СЕВЕРНАЯ КОРЕЯ, ЧЕГО ОТ НЕЁ ЖДАТЬ?

С. Сорокина: Здравствуйте. Это программа «В круге Света». В студии Светлана Сорокина. И у меня сегодня обсуждение темы, связанной с Северной Кореей. Чего ждать, как будут развиваться события. Во всяком случае, попытаемся порассуждать на эту тему. И я представляю моих собеседников. Это Александр Воронцов, зав. отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН, кандидат исторических наук. Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН и Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник ИМЭМО опять РАН. Бывший замминистра иностранных дел России. И бывший посол в Южной Корее в конце 90-х в 1994-97 годах. Здравствуйте. Собственно говоря, поводом к нашему разговору послужил довольно резкий обмен угрозами, я бы сказала со стороны США и Северной Кореи. И сегодня на острове Гуам, который был объявлен мишенью, ночью даже была тревожная ситуация, оказалось, что это всего лишь проверяли возможность сообщений в случае необходимости. Но люди, конечно, встревожились. И первое, с чего начнем. Я бы хотела, чтобы вы прояснили нам, что же это за остров Гуам. И почему так сошлись страсти в связи с этим островом. Что у него за статус.

Г. Кунадзе: Просто американская территория ближе всего расположена к Северной Корее.

С. Сорокина: А что значит его статус.

Г. Кунадзе: База.

А. Арбатов: Это подмандатная территория.

С. Сорокина: То есть это самое ближайшее, видимо, у Северной Кореи есть возможность дострелить, что называется.

Г. Кунадзе: В теории можно, но Алексей Георгиевич, я думаю, лучше сможет объяснить. Но, по-моему, вопрос не только в том, чтобы дострелить, а чтобы куда-то попасть.

А. Арбатов: Мне кажется, просто им хотелось пригрозить непосредственно США, а не американским союзникам в лице Японии и Южной Кореи. Но по США страшно. Страшно грозить, можно нарваться на упреждающий удар. Поэтому они выбрали остров. На котором большая военная база авиационная. Там несколько бомбардировщиков стратегических стоит. По логике вещей они угрожают нанести туда удар демонстративно. На самом деле это конечно позиционирование гораздо в большей степени, чем реальный план.

Г. Кунадзе: Но при этом речь идет о том, что будут стрелять в воды Гуама. Не по самому острову.

А. Арбатов: То есть осторожно, грозят они. Очень грозно по форме, истерично я бы даже сказал, в обычном своем стиле. А если вдуматься, если они говорят, что у них есть межконтинентальные ракеты, так угрожайте США. Их территории. А не по острову и даже не совсем, а рядом угрожают.

С. Сорокина: А почему, теперь уже к американцам обратимся. Почему Трамп позволил себе такие резкие высказывания, которые даже в его ближайшем окружении вызвали неоднозначную реакцию и в определенном смысле даже пытались его немножко истолковать.

А. Воронцов: Тут, наверное, Алексей Георгиевич компетентно объяснит. Я хотел бы добавить, почему Гуам. Это не просто крупная военно-воздушная база США, но и именно с этой базы взлетают те стратегические бомбардировщики, которые принимают участие во время американо-южнокорейских маневров крупномасштабных, в этом году 320 тысяч в марте-апреле. На территории Южной Кореи проводили учения. И это сопровождается полетами стратегических бомбардировщиков, которые имитируют ядерные атаки на КНДР. И это реально раздражитель уже многие годы. Это не первый раз. Вспомним 2013 год, когда была вспышка напряженности, период этих весенних, там спаренные маневры два подряд проводятся. Март-апрель. И тогда звучали предупреждения, и Гуам тогда уже был обозначен одной из целей и уже тогда США тихонечко, но вокруг этой базы разместили дополнительные батареи Пэтриот.

С. Сорокина: На всякий случай.

А. Воронцов: Военные это воспринимают более конкретно.

С. Сорокина: Алексей Георгиевич, теперь про Трампа.

А. Арбатов: Лучше всего не я объясню, а это объяснил наш великий баснописец Крылов. Помните, такая у него есть басня «По улице слона водили». Младший персонаж этой басни он абсолютно представляет и мотивы, и тактику младшей стороны в данном конфликте. Меньшей стороны я бы сказал. И пытается привлечь к себе внимание. Но кто бы думал о Северной Корее, если бы она не заявляла о себе. И не спровоцировала очередной кризис и весь мир, затаив дыхание, следил за этими событиями. И Европа, и Америка, Россия, Китай. И кто угодно. И все сейчас немножко вздохнули с облегчением. Но вот что касается слона, то он повел себя в данном случае не так как в басне Крылова. Представьте себе, слон раньше шел, хоботом так поводил немножко, а тут вдруг слон повернулся и начал лаять на собачку. Почему? Неопытный человек. Не знает истории вопроса. Не может сдержать своих эмоций. Ведь что вы думаете, ему писали эти его высказывания, огонь и ужас, который он наведет. Нет, это все его импровизация. Вот он пришел в политику, думает, что так делается политика. На самом деле он роняет американский престиж. Ким Чен Ын может позволить себе угрожать, а завтра сменить тактику и ничего не сделать. А великая держава как США, уж если она что-то говорит, она должна что-то делать. Или не говорить. Этого мне кажется, президент Трамп не понимает, а его окружение, наверное, не может до него это донести.

Г. Кунадзе: Я согласен. Но я бы сказал да, конечно, что он имел в виду – да ничего он не имел в виду. Сказал, как сказалось. И, разумеется, глава любого государства наверное должен фильтровать что называется базар и словами не бросаться. Но, на мой взгляд, как ни парадоксально, это в общем, сыграло свою роль. Северокорейцы помнят, что Трамп неожиданно нанес ракетный удар по войскам Асада в Сирии. И вдруг снова такого рода воинственные заявления, которые мало в чем уступают стандартной северокорейской риторике. Но северные корейцы сами к такому ответу не привыкли. Они я думаю немножко…

С. Сорокина: Возбудились.

Г. Кунадзе: Немножко струхнули. Потому что мало ли что он имел в виду. В Сеуле вроде все спокойно, никаких приготовлений серьезных оборонных нет и в американских войсках на территории Южной Кореи.

С. Сорокина: И вдруг такие заявления.

Г. Кунадзе: А он, мало того, он же еще упорствовал в своем невежестве. Он потом еще повторил еще раз, а потом сказал, что у нас все просчитано. Мы готовы и прочее. Ну, получилось и как я понимаю, его рейтинг чуть возрос.

С. Сорокина: Даже так.

А. Арбатов: Северная Корея выиграла от этого кризиса абсолютно, несомненно. Потому что они великую ядерную сверхдержаву опустили до своего уровня. Начали с ней переругиваться. И сейчас Ким Чен Ын подает немножко назад и все к нему обращают внимание, все его уговаривают, все призывают в Совете Безопасности обсуждать, к сдержанности. Он в центре внимания всего мира. Это и требовалось доказать. Но ведет себя достаточно осторожно. Вот планировалось шестое ядерное испытание на начало года в честь великой годовщины в Северной Корее, не провели. Потому что не знали, чего от Трампа ожидать. Но я думаю, что Трампу объяснили достаточно быстро, что Северная Корея это не Сирия и одним ракетным ударом не обойдешься. Будет большая война с непредсказуемыми последствиями. Поэтому сейчас он просто отвечает в том стиле, в котором он и многое другое, кстати говорит.

А. Воронцов: По-моему, Ким Чен Ын на самом деле и не планировал наносить удар по Гуаму. Первым. Это уж точно во всяком случае. Если читать внимательно и на протяжении лет заявления северокорейские в кризисных ситуациях, они грозные, безусловно, вот когда маневры проводят совместные американо, начинаются с грозных и даже пафосных заявлений устрашающих. Нанесем, сокрушим, испепелим. Но где-то в тексте вы потом увидите: в том случае, если хоть на один сантиметр наша территория подвергнется вторжению. Если наш суверенитет будет нарушен. То есть это все как ответные меры. И в данном случае я уверен, что у него не было мысли первым наносить удар. До сих пор там эти кризисы периодически возникают. Сейчас конечно параметры кризиса более масштабные. Но войны не было. Потому что все-таки вменяемые люди там при всем притом. Своеобразные, конечно, но убийц ни в Пхеньяне, ни в Сеуле…

С. Сорокина: Да бог их знает.

А. Воронцов: То есть первым он я уверен, не собирался наносить удар.

С. Сорокина: А весь мир просто смотрит трансляцию этой замечательной телевизионной, по-моему, во всем мире уже знают ведущую. Которая просто с завыванием говорит о том, как мы ответим и прочее.

А. Воронцов: Это северокорейская риторика. Этому обучают в университете. Я был студентом и удивился риторике. Нас в МГУ не обучают риторике. Что же это такое, продемонстрируйте. Это оказалась такая манера высказывания. В такой интонации…

С. Сорокина: С подвываниями даже.

А. Воронцов: Это показывает высокое проникновение в суть материала.

С. Сорокина: Понятно.

А. Арбатов: Обратите внимание, что Трамп при всей его говорливости, тоже говорил, что если вы что-то такое сделаете, тогда мы все там сотрем. Он не говорил об упреждающем ударе. Что мы нанесем упреждающий удар, намеки были. Но кстати никого из специалистов не удивляет. Давно есть планы удара. И каждую неделю, наверное, пересматриваются. Появляются новые цели. Есть планы удара не ядерного. С использованием обычных высокоточных систем, которых у американцев более чем достаточно. Это всегда есть и было. Поэтому они здесь такую разыграли какую-то игру, вот только тронь меня, я тебе покажу. В этом духе. Но то, что Трамп опустился до уровня северокорейского лидера, это, безусловно, я здесь позволю себе не согласиться, хотя доктор Кунадзе гораздо лучше меня в этом разбирается. Но мне кажется, как стороннему наблюдателю, что северокорейский лидер вчистую выиграл это кризис.

С. Сорокина: А насколько и есть ли такие точные знания, каким оружием располагает сегодня Северная Корея. И насколько оно реально может угрожать ближайшим и не ближайшим соседям.

Г. Кунадзе: Северная Корея сосредоточила в районе 38 параллели демилитаризованной зоны крупнейшую в мире по плотности артиллерийскую группировку. Я даже не знаю, сколько сейчас тысяч стволов.

А. Арбатов: 15 тысяч.

С. Сорокина: Это на границе…

А. Арбатов: Напротив Сеула.

Г. Кунадзе: Это артиллерия, которая может одним залпом накрыть столицу Южной Кореи. Сеул и Инчхон рядом. Это агломерация городская.

С. Сорокина: 25 миллионов человек.

Г. Кунадзе: И естественно никакой защиты от такого массированного артиллерийского налета не существует. Стало быть, когда все акцентируют внимание на ядерном оружии, но мало кто задумывается, что если и до тех пор пока США не имеют планов нейтрализации этой артиллерийской группировки, всерьез ввязываться в большую войну, жертвуя фактически населением Сеула и Инчхона и своими военнослужащими, которых в этом районе тысяч 20 точно есть. Всего их 28, там примерно 20. Это очень серьезный вопрос. Это не вопрос ядерного оружия. А так Северная Корея разумеется, обладает развитой инфраструктурой. В первую очередь циклопические подземные бункеры, сооружения, которые они за десятилетия…

С. Сорокина: То есть там вся страна видимо.

Г. Кунадзе: Как я говорил, в бункере в войну не отсидишься. Придется рано или поздно вылезать и воевать. И до тех пор, пока они сидят в бункере, они ни на что реально не способны. В целом северокорейская армия, на мой взгляд, думает в первую очередь об обороне.

С. Сорокина: Все-таки так. Вы согласны?

А. Арбатов: Я частично согласен. Ядерное оружие Северной Кореи, которого у него очень мало, но максимальные оценки сейчас вдруг появились 60 боеприпасов. Но это скорее завышенные. Скорее всего, речь идет о 20 боеприпасах. Причем еще неизвестно достаточно ли они миниатюрные, чтобы поставить на баллистические ракеты. Некоторые специалисты считают, что это все-таки авиационные бомбы, которые на фронтовую авиацию установлено. Но, может быть, несколько есть и на ракетах. Ракеты разной дальности, есть в том числе и средней дальности. То есть в принципе до Гуама достают. Не говоря про Японию и Южную Корею. Но соглашусь с доктором Кунадзе в том, что не только в этом дело. Для Северной Кореи это символ. Они достигли.

С. Сорокина: Ядерное оружие.

А. Арбатов: Это великое достижение. Они объявляют себя ядерной державой. Чем они еще могут похвастаться в сравнении, скажем, с Южной Кореей. Одной из крупнейшей индустриальных и торговых стран мира. Ничем. Поэтому периодически приходится нажимать на эту единственную имеющуюся у них педаль. Но не только в этом дело. Те, кто специально не занимаются вопросом, наверное, не представляют себе, что с двух сторон демилитаризованной зоны с юга и севера сосредоточены сухопутные войска, которые по количественным параметрам, я о качестве не говорю, вполне сопоставимы с тем, что противостоит со стороны России и НАТО на территории от Лиссабона до Урала. Вы представьте себе масштаб. Корейский полуостров – территория меньше, чем у Польши. И там сосредоточены с двух сторон огромные вооруженные силы. Во всяком случае, сухопутные. У Северной Кореи миллион 200 тысяч армия, это только боеготовая без резерва.

С. Сорокина: А всего населения?

А. Арбатов: 25 миллионов. У них 4 тысячи танков, 800 самолетов. 13-14 тысяч артиллерии. Вот их главная мощь. И наверное Трампу, когда поначалу решил их пугнуть как Башара Асада и начал угрожать и отправил туда авианосец, потом еще один, наверное, все-таки военные пришли и сказали: ракетным ударом дело не ограничится. И тут я позволю себе не согласиться. Эта армия может перейти демилитаризованную зону и за день занять Сеул. Ее никто не остановит. Эту мощь. Американские 20 тысяч человек не остановят, если туда не будет переброшено несколько американских дивизий.

С. Сорокина: А есть еще удар артиллерийский.

А. Арбатов: Плюс артиллерия. Конечно. И танков 4 тысячи. И ему сказали, что будет большая война. Вам придется всю армию туда отправлять. Вы сейчас ведете три войны, вот придется четвертую вести. Такую, которая вам еще и не снилась. Будут чудовищные экологические и демографические последствия в виде беженцев. Будет полный кризис экономики Азиатско-Тихоокеанского региона. Потому что все торговые пути, все нефтепроводы окажутся под ударом. А поскольку там сейчас сосредоточена большая часть мировой экономики это кризис всей мировой экономики. Причем неслыханный. Наверное, ему это сообщили. И он как бизнесмен, наверное, это понял. Но не смог удержаться, опустился до такой площадной ругани, переругивания.

С. Сорокина: Хоть что-нибудь, да скажу. Александр Валентинович. Добавите что-нибудь.

А. Воронцов: Можно добавить к такой грустной картине, что не дай бог, если начнется, считается, что КНДР располагает крупнейшими в мире войсками спецназа, которые очень хорошо подготовлены профессионально. И готовы к заброске и переброске.

С. Сорокина: То есть там, судя по всему, все силы на армию работают.

А. Воронцов: Тут надо вспомнить, что 53-го года действует соглашение о перемирии. Вот я был студентом в 79-80-е, когда мы говорили, почему у вас столько военных на улицах, то, да се. А мы живем в состоянии, когда в любую секунду может начаться война. И это не просто риторика и лозунги. На это заточено все развитие и экономики, и тренировка населения. В армии большие сроки люди служат. Резервы 3,5 миллиона.

С. Сорокина: Уже записываются.

А. Воронцов: Для них это несложно. Это все хорошо подготовленный резерв. И мобилизационная готовность очень высокая в обществе. Так что действительно будет очень большая, затяжная и кровопролитная война.

Г. Кунадзе: Вся штука в том, что bottom line я бы сказал, северные корейцы прекрасно понимают, что если возникнет по-настоящему большая война, то они в этой войне их государство не выживет.

С. Сорокина: Судя по всему.

Г. Кунадзе: То есть их просто не будет. Я думаю, это очень серьезно их сдерживает. А что касается военного психоза, который существует, да действительно с 53-го года идет, по-моему, по нарастающей. А не по нисходящей. Меня это совершенно не убеждает, потому что я всегда помню о том, что в таком же положении был Вьетнам после вьетнамо-китайской войны 79-го года. И вьетнамцы, конечно, имели гораздо больше оснований опасаться Китая. Огромного Китая. И, тем не менее, вьетнамцы им хватило ума и здравого смысла не бросать все силы на поддержание обороны, а направить средства и на экономические реформы и на народное хозяйство. В результате Вьетнам сегодня примерно тоже государство во многом с похожей судьбой. Вьетнам ни в какое сравнение с Северной Кореей не идет.

С. Сорокина: И туда сейчас любят ездить люди.

Г. Кунадзе: Успешная страна, принятая в мире. Уважаемая в мире. И не только в Азии. Но также в Европе.

С. Сорокина: Немножко отступая от основной темы, какое у вас ощущение, объединение Корей Северной и Южной в принципе даже трудно загадывать, когда это состоится.

Г. Кунадзе: Южные корейцы этого боятся как огня, по-моему.

С. Сорокина: Но это же разделенная страна.

Г. Кунадзе: Во-первых, насчет разделенной страны. Не знаю, может быть, Александр Валентинович как-то разовьет эту мысль, если согласится с ней. Все-таки за десятилетия вражды да, люди говорят на одном языке, хотя есть свои нюансы. Но это все-таки уже не один народ. Это все-таки уже по-моему два народа. И если случится объединение, а все понимают, что никаким другим путем кроме поглощения севера югом объединение случиться не может, Южной Кореи придется…

С. Сорокина: Тянуть.

Г. Кунадзе: Да, поднимать эту страну. И каким-то образом удовлетворять запросы, явно завышенные конечно, 25 миллионов человек. Единицы из которых приспособлены более-менее к жизни, представляют себе, какова жизнь в Южной Корее и вообще в мире. А Западная Германия понесла огромные затраты на то, чтобы адаптировать…

С. Сорокина: Хотя это была совсем другая история.

Г. Кунадзе: Разумеется, и Западная Германия гораздо больше Южной Кореи. И восточные немцы не чета северным корейцам. А Южная Корея, если ей придется каким-то образом обихаживать Северную Корею, она, я боюсь, надорвется. Во всяком случае, потеряют клиентоспособность на очень долгий срок.

С. Сорокина: Александр Валентинович.

А. Воронцов: Я согласен в том плане, что объединение в ближайшей перспективе явно не просматривается. Но Южная Корея, там разные политические силы, по-разному воспринимающие эту идею. Мы помним, что две предшествующих администрации правительства Ли Мен Бака и госпожи Пак Кын Хе 10 лет, это консервативные партии, они исходили из ускоренного, с целью ускоренного объединения по германскому варианту. То есть поглощение КНДР.

С. Сорокина: Я помню, были эти разговоры.

А. Воронцов: Они убедили себя сами в том, что Северная Корея дышит на ладан и должна вот-вот рухнуть, коллапс неминуем. Надо только ускорить. Усилением санкций, давлением, изоляцией. И вот буквально в правление Пак Кын Хе должно было произойти объединение. То есть, есть такая точка зрения, она живет в южнокорейском обществе. И есть более здравая, которую выражал Ким Дэ Чжун, предшествующий и вот нынешний Мун Чжэ Ин это из этой команды. Что не надо ускорять объединение. Сейчас надо налаживать отношения, сотрудничество, через это сотрудничество будет повышаться жизненный уровень, стандарты в Северной Корее. И когда-то, когда объединение состоится, уже цена этого объединения будет значительно ниже.

С. Сорокина: Не столь высока.

А. Воронцов: При этом Северная Корея развивается. Причем, даже находясь в санкциях, и тратя огромные средства на военные нужды, как мы знаем, но при этом она умудряется обеспечить позитивный рост экономики. Я каждый год там бываю, и вижу своими глазами, и последние годы этот позитивный тренд стал более зримым. У них рост ВВП 3-4%. Сейчас под санкциями, которые ужесточаются. Нам бы такие цифры. У них Пхеньян это строительная площадка. Там строительный бум, каждый год новые улицы строятся. Красивая архитектура современная. Своеобразная.

Г. Кунадзе: А лифты работают?

А. Воронцов: Да, сейчас с электричеством лучше.

С. Сорокина: Хорошо, мы сейчас прервемся для того, чтобы услышать свежие новости. Говорим мы сегодня о Северной Корее. В связи с обострением ситуации на Корейском полуострове.

С. Сорокина: Еще раз вас приветствуем. Говорим о Северной Кореи и об обострении ситуации вокруг Корейского полуострова. Немножко вопросов с sms, спрашивает Макар: «Простите, а подскажите историю отношений США и Северной Кореи. Говорят, у них не подписан какой-то мирный договор».

Г. Кунадзе: Никакого мирного договора нет и самое главное, что Северная Корея изначально настаивает на подписании мирного договора не с Южной Кореей, а с США. Тем самым, делая вид, вернее они не считают Южную Корею легитимным государством. Естественно, позиция и США и Южной Кореи состоит в том, что мирный договор должен быть подписан. Между Северной и Южной Кореей. Иначе никак.

С. Сорокина: «Может кто-нибудь сказать, как много Чернобыля случится на территории КНДР, если все же Америка жахнет по ним», - написали нам из Краснодарского края.

А. Арбатов: Чернобыль это специфическое. Имеется в виду – будет ли радиоактивное заражение масштабное. У них есть один исследовательский реактор. У них есть завод по переработке облученного топлива. Кстати исключительно опасное вещество с точки зрения радиоактивной, они плутоний нарабатывают для своих ядерных боезарядов. Ну есть завод по обогащению урана, есть небольшой исследовательский реактор. То есть несколько Чернобылей случится. Даже если удар будет нанесен не ядерным оружием. Американцы никогда не говорили, что они применят ядерное оружие. Во всяком случае, в последнее время. В 53-году были такие угрозы, когда еще война там не закончилась. Последнее десятилетие они ядерным оружием не угрожали.

А. Воронцов: Тактическое ядерное оружие размещалось в Южной Корее в течение длительного времени.

А. Арбатов: Сейчас нет.

С. Сорокина: Александр Валентинович, хотела к вам обратить вопрос, а действия Китая в случае обострения обстановки, какие здесь его интересы и опасения.

А. Воронцов: У Китая глубокие интересы. Исторические и современные политические на Корейском полуострове. Граница 1300 километров сухопутная. И потом беженцев. Вот сейчас в июне был на конференции, на границе северокорейской и китайской, с китайской стороны и там китайцы, которые живут, они кожей своей ощущают, что не дай бог, если там что-то случится и поток беженцев хлынет. Там граница, практически ее нет, оборудованной границы. Сдерживающей. То есть…

С. Сорокина: Преодолеть легко.

А. Воронцов: Проблем не составляет. И период экономических трудностей была трудовая миграция северян, которые на заработки приходили. В Китай и обратно. Там конечно и криминальные элементы с обеих сторон наживались на этом процессе. То есть там головные боли реальные. А позиция, они заявили в период разгара кульминации этого кризиса, хочется надеяться, что кульминация миновала. Что Китай не позволит у себя на границах устраивать огромную свару. И они сказали четко, что у них есть договор с 1961 года с КНДР о взаимной помощи, есть военная статья. И они сказали, что если северяне первые нанесут удар в частности по Гуаму, то Китай не будет их поддерживать.

С. Сорокина: В соответствии с договором.

А. Воронцов: Нет, он не будет исполнять этот договор.

С. Сорокина: Там же есть нюансы.

А. Воронцов: В случае неспровоцированной агрессии, скорее всего. Так в нашем договоре было написано.

Г. Кунадзе: Китай договор с Северной Кореей и договор между СССР и КНДР абсолютно идентичны в смысле военных обязательств. И там стандартная классическая формулировка, налагающая на обе стороны обязанность придти на помощь другой в случае, если она подвергнется нападению третьей стороны. А вот в принципе эта формулировка стандартная и классическая, но в узком толковании, которое использовали мы, которое сейчас используют китайцы, состоит в том, что если война начнется в результате по инициативе Северной Кореи, то естественно, договорные обязательства на этот случай распространяться не будут.

А. Воронцов: Там же сказано, что если Северная Корея подвергнется агрессии, то Китай вмешается с тем, чтобы предотвратить свержение смены режима.

Г. Кунадзе: Да, китайцы поступили, на мой взгляд очень…

А. Воронцов: Разумно.

Г. Кунадзе: …охотно об этом заявили, но в принципе поступили разумно.

С. Сорокина: Но на самом деле ситуация страшная. Потому что по большому счету это грозит втягиванием просто уже колоссальной страны как Китай.

А. Воронцов: Да и у нас сухопутная граница.

С. Сорокина: Да. А что сейчас Китай может предпринять какие-то усилия для того чтобы образумить, успокоить и прочее.

Г. Кунадзе: Может. Для этого нужно нефтяное эмбарго. Северная Корея без энергоносителей, которые она получает из Китая и только из Китая, по сути, она выжить не сможет. Поэтому китайцы имеют такую возможность. Но здесь всегда вопрос даже в этой последней резолюции Совбеза. Там записано, что эти санкции не должны привести к ухудшению гуманитарной ситуации. А как ты определишь, поставки нефти они для армии или для народного хозяйства. Или для того чтобы, в конечном счете, заводы работали. Так что здесь трудный вопрос. А для китайцев он труден еще и потому что все понимают, что оказать влияние на Северную Корею Китай может, это единственная страна, которая на это способна. Но для этого он должен быть готов уморить Северную Корею голодом, холодом.

С. Сорокина: Алексей Георгиевич.

А. Арбатов: Я добавлю несколько слов. Я согласен с доктором Кунадзе. Для Китая падение режима Северной Кореи неприемлемо. И по соображениям безопасности, и по долгосрочной перспективе. Вот вы задавали вопрос об объединении Кореи. Я хотел сказать, что скорее надо ставить вопрос о жизнеспособности режима Северной Кореи. Вот от него зависит тема объединения Кореи. Здесь именно такая связь, а никак не обратная. До тех пор пока режим сохраняется в его более-менее нынешнем виде, объединения не будет. Китаю не нужно такое объединение. Под боком получить в конечном итоге гораздо более крупную державу через какой-то переходный период.

Г. Кунадзе: С ядерным оружием.

А. Воронцов: И союзником США.

А. Арбатов: Да и с американскими базами. Поэтому Китай давление оказывает и присоединяется к резолюции. Но делает это так, чтобы не подорвать этот режим. И в общем, я никаких симпатий к этому режиму не испытываю абсолютно, но это совершенно отдельная тема. Одним нравится один режим, другим много какие режимы не нравятся. Но, трезво подходя к этому, искусственно стимулировать его распад это опасно. И это может обернуться гораздо худшими проблемами для окружающих стран, чем его существование. Другое дело нужно что-то делать с ядерным ракетным оружием. Нужно стараться по возможности предотвращать такие кризисы. Я не знаю, согласится ли со мной Александр, но я думаю, что у северокорейских лидеров, как только на них нажимают по части ядерного оружия, они тут же считают, что это политика смены режима. И упираются. И в чем-то их режим действительно зависит от этого величайшего завоевания, которое они единственное могут своему народу предложить. Но с другой стороны, не идти ни на какие уступки это тоже нарываться на санкции, даже на возможный кризис. Я хочу напомнить, что были периоды, когда об этом шли переговоры, заключались соглашения, в частности в 90-е годы. И частично была демонтирована атомная промышленность Северной Кореи. Причем дважды. И в 90-е годы, и потом в нулевые были такие периоды. То есть в принципе договариваться можно, но для этого все страны должны себя вести ответственно. Далеко не все так себя ведут. Я сейчас даже не говорю о Северной Корее. Последнее замечание. Я считаю, что это очень опасно, программа ядерного оружия, проблема ракетного оружия Северной Кореи. Северная Корея единственная в истории страна, которая вышла из договора о нераспространении ядерного оружия. Членами которого являются почти 190 государств. Причем с грубейшим нарушением его статей. Выйти можно, но есть статьи, которые регулируют эту процедуру. Они грубо нарушили, вышли и использовали хуже того, плоды мирного сотрудничества по атомной энергетике, на которое имели право как участник договора для создания ядерного оружия. Но при всем этом, нажимая на Северную Корею, надо на себя тоже оглядываться. И какую-то чистоту своей позиции все-таки соблюдать.

С. Сорокина: Вы уже про Россию.

А. Арбатов: Не только. И про Россию и не только. Смотрите, угрожают применить оружие, если они проведут испытания. Из-за США 20 лет не вступает в силу договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Они его не ратифицировали. Держат его в заморозке. А сами говорят, что применят оружие, если Северная Корея испытает. Где логика. Испытание ракет, плохо, что испытывает. Резолюция ООН, требовали прекратить испытание. Но ракеты испытывают не только они, здесь и Россия испытывает и гордится каждым своим испытанием. И об этом огромная реклама и заявляют, какой успешный пуск. И американцы сейчас начали и Великобритания, Франция, Индия, Пакистан. Они все испытывают баллистические ракеты. Поэтому когда на них начинают нажимать, я имею в виду Пхеньян, они сразу воспринимают как попытку смены режима.

С. Сорокина: Александр Валентинович.

А. Воронцов: Да, как попытка смены режима и как главное вопиющие двойные стандарты. Кто запрещает запускать спутники. Совет Безопасности. Вот 9 тысяч спутников летает, это именно члены Совета Безопасности и допустили. А нас наказывают за это и так далее.

С. Сорокина: Я еще раз обращаюсь к тем, кто вокруг этого конфликта и втянут в этот процесс. Про Китай что-то добавите?

А. Воронцов: Я согласен с Алексеем Георгиевичем. Тут все четко сказано, там у них сложные отношения. Китай пытается оказывать давление и оказывает давление. Но в ответ он встретил очень ершистую реакцию со стороны Северной Кореи. Они свернули сотрудничество с Китаем, ограничили контакты. И демонстрируют свою непокорность, самостоятельность. Для них это не пустой звук совсем. Они настаивают на признании равноправия в отношениях со всеми странами, США…

С. Сорокина: Видимо, тоже хорошо понимают, насколько у них тот же Китай заинтересован.

А. Воронцов: Для Китая недопустима ликвидация КНДР таким образом. Военным путем, поглощением.

Г. Кунадзе: Я хотел сказать вот что. Когда говорят о том, что альтернативы переговорам нет, нередко забывают о том, что по состоянию на сегодня нет предмета переговоров. Переговоры, которые велись в середине 90-х годов знаменитая рамочная договоренность, предполагалось, что в обмен на отказ Северной Кореи от военных ядерных программ она получит реакторы на легкой воде, которые не используются в военных целях и получит энергетическое сырье.

А. Воронцов: И дипломатическое признание.

Г. Кунадзе: Об этом отдельно скажу. Так вот, вопрос стоял именно так. А сейчас фактически вопрос об отказе Северной Кореи от ядерного и ракетного оружия не стоит. Стало быть, сам факт начала переговоров с Северной Кореей означает признание Северной Кореи в качестве ядерного государства. Что касается дипломатического признания. Это буквально на моих глазах все усилия разворачивались. И американцы всерьез готовились к открытию своего посольства в Пхеньяне. Все закончилось, когда американцы предложили, чтобы их посольство снабжалось с территории Южной Кореи. Это логистически удобно, безопасно. Северокорейцы категорически против этого возражали. И в результате этот технический вопрос был поднят северокорейцами на принципиальный политический уровень, и все это закончилось. А потом в кулуарах вокруг этих переговоров много говорилось о том, что в общем северокорейцы не очень-то и хотят получить еще одно шпионское гнездо на своей территории.

С. Сорокина: Хочу еще много вопросов успеть. Поэтому прошу уже отвечать коротко. «Сможет ли Япония внести свой вклад в урегулирование северокорейской проблемы», - спрашивает Дмитрий из Москвы.

Г. Кунадзе: Ни в коем случае.

А. Воронцов: Теоретически да, но Япония военный союзник США и, во-вторых, у них свои проблемы. Проблему похищенных интернационализировали, похищенных японцев северокорейскими спецслужбами. В 70-е годы несколько человек. И это ставят впереди угла, которое тормозит. То есть в настоящее время политической воли со стороны (неразборчиво) конечно, не просматривается.

Г. Кунадзе: Я бы сказал, что это все же важная, но частность. Для японцев же главное состоит в том, что единственный мотив, который способен объединить южных и северных корейцев это ненависть к Японии. Попытка Японии здесь делать какие-то инициативные шаги, она почти наверняка встретит неприятие и там и там.

С. Сорокина: «Спросите, пожалуйста, экспертов, - просят нас из Саратовской области,- не напоминает ли им корейский лидер покойного Саддама Хусейна. По ситуации и по поведению».

Г. Кунадзе: Мне он напоминает дедушку. Его по-моему специально откармливали, для того чтобы сделать его более похожим.

С. Сорокина: Своего собственного.

Г. Кунадзе: Он же приехал тоненьким таким.

С. Сорокина: Еще вопрос.

А. Воронцов: Тоненьким не был. Только в отрочестве.

Г. Кунадзе: Он приехал из Швейцарии, первые снимки, вполне стройный.

С. Сорокина: Из Санкт-Петербурга вопрос: «А почему бы Китаю не поглотить Северную Корею, вопрос бы решился».

Г. Кунадзе: А кто же ему даст.

С. Сорокина: Ну Китай может по идее.

А. Арбатов: Китаю не нужно.

Г. Кунадзе: Китай выйдет на границу с Южной Кореей и США, зачем это.

С. Сорокина: Скажите, пожалуйста, то, что касается санкций. У нас 5 августа новые санкции против Северной Кореи. Но что они подразумевают. И решает ли что-нибудь. То, что касается принимаемых новых санкций против Северной Кореи. Это ничего не решает?

А. Воронцов: Это ужесточает естественно, экономические очень серьезно ограничения, которым подвергнута Северная Корея. Практически все их экспортные товары сейчас закрыты. Все руды цветных металлов, золото, уголь, теперь даже морепродукты. Были попытки запретить использовать их рабочую силу за рубежом, и я так понимаю, благодаря усилиям российской дипломатии в этой резолюции там формулировка, что не расширять использование рабочей силы за рубежом. То есть сверхидея инициаторов этого санкционного давления навести экономическое эмбарго, чтобы ни один доллар не попал в Северную Корею. Чтобы нефтепровод был перекрыт. Чтобы ни один корабль не вышел из порта Северной Кореи, ни один самолет не вылетел. Полный инкубатор, изоляция.

С. Сорокина: Но это невозможно.

А. Воронцов: Цель понятна.

С. Сорокина: Алексей Георгиевич, а возможно в принципе все перекрыть? Если возможно, то насколько это может повлиять на Северную Корею.

А. Арбатов: Если все между собой договорятся, включая Китай, Россию, США, Южную Корею, Японию и объединятся, то в принципе это возможно. Но эти государства не договорятся. У них разные подходы, мы уже говорили про Китай. У России тоже другой подход. Перекрыть – нет. И в одностороннем порядке США и их союзники перекрыть не могут.

С. Сорокина: А если бы перекрыли, это наверное обернулось бы в первую очередь гуманитарной катастрофой. Потому что ударило бы по населению.

А. Арбатов: Конечно ударило бы, ну не могут они перекрыть, когда Китай здесь, Россия не присоединятся к такому шагу.

С. Сорокина: К такому решительному шагу. И, наконец, вопрос, а что мы в состоянии сделать в этой ситуации. Кроме каких-то заявлений. У нас есть какие-то рычаги.

Г. Кунадзе: Ничего практически.

А. Воронцов: Ну есть совместное заявление МИДа России и Китая. От 4 июля этого года. Альтернативные программы урегулирования корейского полуострова выдвигаются, где призывают к скорейшему запуску переговорных механизмов. Различных форматов двусторонних Вашингтон-Пхеньян, Пхеньян-Сеул. Многосторонних и так далее. Естественно заморозка временная одновременная маневров американо-южнокорейских.

С. Сорокина: А, кстати, скоро же должны быть очередные маневры.

А. Воронцов: Испытание ракетно-ядерных. Нужны переговоры, нужен диалог. Отказ от диалога это никогда не помогало.

С. Сорокина: Ничего реально мы не можем надавить. Несмотря на Ким Чен Ына.

А. Воронцов: Так тут может быть надо не только на него давить, а на других упрямых участников этой игры.

С. Сорокина: Видимо, не очень можем.

Г. Кунадзе: Россия не имеет рычагов влияния на Северную Корею кроме собственно таких деклараций.

А. Арбатов: В одностороннем порядке Россия не может заставить Северную Корею изменить свою политику. Но вместе с другими государствами Россия может предложить начать рациональный диалог с Северной Кореей. Вот говорили, что нет предмета переговоров. Ну почему нет? Ослабление санкций за поэтапные меры. Ну, например, прекращение ядерных испытаний. Они пять раз испытывали. Пусть обойдутся без шестого и так далее. Если санкции будут ослаблены. Прекращение наработки оружейных ядерных материалов, без которых нельзя увеличивать арсенал ядерного оружия. Прекращение испытания ракет все большей и большей дальности. Вот они испытали средней дальности, больше не испытывайте. На этом остановиться. Гарантий того, что ядерные материалы и технологии из Северной Кореи не утекут каким-то другим странам, в том числе и террористам.

Г. Кунадзе: Какие здесь могут быть гарантии.

А. Арбатов: Уже методика разработана контроля, все переговоры, которые я предложил именно с северными корейцами. Упираться и говорить, что мы не будем об этом вести переговоры потому, что это будет означать признание, это значит просто прятать голову в песок. Они создали оружие, они нарушили договор, но это реальность. Давайте из реальных альтернатив исходить. Что нам нужно дальнейшее наращивание ракетно-ядерного потенциала, периодические кризисы, которые рано или поздно приведут к большой войне. Или мы, формально не признавая их ядерной державой, начнем вести переговоры о частичных мерах, имея в виду в отдаленной перспективе денуклеаризацию всего полуострова.

С. Сорокина: И может быть самое последнее. Прошел слух о том, что вроде возможны переговоры между США и Северной Кореей.

А. Воронцов: В форматах второй дорожки контакты-то продолжаются. И северяне заинтересованы и готовы расширять такие контакты. С американской стороны официального Вашингтона демонстрации воли и стремления к этому нет. А вот звучат заявления, что сейчас хорошее время не для переговоров, а для усиления санкций. То, что там США инициируют, они сами называют мирной кампанией по усилению санкций, давления на КНДР. Но переговоры отсутствуют в их арсенале. Это очень настораживает и огорчает.

С. Сорокина: Спасибо огромное. Собственно говоря, это все, что мы успеваем. Закончилось наше время. Надеюсь, что вы правы и не будет в ближайшее время никакого страшного развития событий. Напоминаю, что разговаривали мы с Александром Воронцовым, зав. отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН; Алексеем Арбатовым, директором Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.

А. Воронцов: И академиком РАН.

А. Арбатов: Спасибо, наконец, нашелся один человек, который вспомнил мое ученое звание.

С. Сорокина: Хорошо. И Георгием Кунадзе, он у нас ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН и бывший замминистра и бывший посол в Южной Корее. Спасибо вам. До встречи через неделю, всего доброго.

Источник: Эхо Москвы