Ульянов: застоя в отношениях РФ и США по ядерному разоружению нет

О взаимных претензиях России и США по договору РСМД, о механизмах контроля выполнения Ираном соглашения по ядерной программе и активизации НАТО на восточных рубежах рассказал в интервью РИА Новости директор департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ Михаил Ульянов.

О взаимных претензиях России и США по договору РСМД, о механизмах контроля выполнения Ираном соглашения по ядерной программе и активизации НАТО на восточных рубежах рассказал в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Марии Киселевой директор департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ Михаил Ульянов.

- Сохраняется ли в настоящее время актуальность договора РСМД в условиях, когда Россия и США обвиняют друг друга в его нарушении?

- Конечно, договор сохраняет актуальность в нынешних условиях. Он в свое время сыграл очень важную роль, положив начало реальному ядерному разоружению. Насколько я понимаю, Соединенные Штаты выходить из этого договора не собираются, мы тоже. Хотя в Соединенных Штатах раздаются голоса отдельных экспертов о том, что из этого договора Вашингтону следует выйти. Администрация США такую точку зрения не разделяет.

Взаимные претензии действительно есть. Мы о них не раз говорили. Для их устранения будут использованы диалоговые каналы.

- Можно ли в настоящее время констатировать стагнацию двустороннего ядерного разоружения России и США?

- Тезис о том, что наблюдается стагнация в отношениях России и США в области ядерного разоружения, весьма популярен. Но он не соответствует действительности и, в общем-то, вводит всех в заблуждение.

С 1987 года у нас практически без перерыва с американцами ведется работа по сокращению арсеналов. Началось все с РСМД, затем договор о стратегических наступательных вооружениях был заключен, начал осуществляться и был выполнен полностью. Были переговоры по СНВ II, который так и не был ратифицирован. Был Московский договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, который мы заключили с администрацией Джорджа Буша в начале нулевых годов. И есть новый договор 2010 года. Он сейчас выполняется.

Через три года, к 5 февраля 2018 года, Россия и США должны выйти на те уровни, которые были установлены этим договором. То есть процесс идет. И о какой стагнации здесь можно говорить, я не понимаю. Может быть, правильнее было бы говорить о том, что значительное количество стран хотели бы существенного ускорения темпов ядерного разоружения, но это уже совсем другое дело, а застоя никакого на самом деле нет.

- Смогут ли успехи на ядерных переговорах в Лозанне способствовать созданию на Ближнем востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения?

- Прямой связи между этими двумя вопросами нет, но успех на переговорах в Лозанне создает более благоприятный фон для того, чтобы двигаться к созданию такой зоны, так же как химическая демилитаризация в Сирии. Правда, некоторые аналитики высказывают мнение о том, что решение этих очень больших, но все-таки частных вопросов применительно к Ирану и Сирии на самом деле затрудняет достижение перспективы создания зоны, дескать, у Израиля исчезают стимулы к тому, чтобы стать стороной соответствующего соглашения. Мне кажется, что это мнение пессимистов, а правильнее говорить о том, что сирийская химдемилитаризация и прогресс по иранской ядерной программе создают благоприятный фон для того, чтобы двигаться к созданию зоны, свободной от ОМУ, во всем ближневосточном регионе.

- Для того, чтобы с Ирана сняли санкции, Тегерану нужно убедить МАГАТЭ, что он выполнил все положения соглашения. Сокращения центрифуг относительно легко проверяются, однако снятие вопросов по возможной военной составляющей ядерной программы может оказаться слишком сложным процессом. Нет ли здесь опасений у Москвы? Какие здесь возможны механизмы для эффективного контроля данного вопроса?

- Вопрос действительно очень непростой. На самом деле все зависит от того, с какими критериями подходить к закрытию этих вопросов.

Поскольку речь идет о вопросах значительной давности - о вещах, которые имели место в конце прошлого - начале нынешнего века, то даже технически до конца прояснить все нюансы сейчас, в 2015 году, может быть весьма затруднительно. Это показал опыт ликвидации оружия массового уничтожения в Ираке. Задавали массу вопросов иракской стороне, были большие сомнения в том, что Ирак выполнил соответствующие требования Совета безопасности ООН. Западные страны обвиняли Саддама Хусейна в том, что он укрывал часть своего оружия массового уничтожения и выйти на закрытие этих досье применительно к Ираку было совершенно невозможно. А потом выяснилось, что у Саддама на самом деле ничего не было. Если применить такую схему к Ирану, события могут начать развиваться по замкнутому кругу.

Повторяю: восстановить в деталях все, что было чуть ли не 20 лет назад, просто объективно невозможно - многие вещи не были задокументированы, многие участники событий уже скончались. Поэтому вопрос на самом деле, как мне кажется, нужно ставить иначе: чего мы хотим? Прояснить историю предполагаемой военной составляющей иранской ядерной программы или добиться того, чтобы у Ирана гарантированно не было ядерного оружия и он спокойно занимался исключительно мирным использованием атомной энергии?

На мой взгляд, то, что было 15-20 лет назад, сейчас не столь уж актуально. По крайней мере, для нас самое главное, чтобы Иран сейчас не имел военной составляющей в своей ядерной программе и чтобы ядерное оружие у него никогда не появилось. Если это ставить во главу угла, то тогда вопросы с предполагаемыми исследованиями будут решаться в каких-то разумных рамках, и, надо надеяться, будут в скором времени закрыты.

Многое здесь зависит от секретариата Международного агентства по атомной энергии, от того, насколько разумно и объективно Агентство будет подходить к этому вопросу. Многое, конечно, зависит и от иранской стороны, от степени ее кооперабельности, но, в принципе, добиться удовлетворительного закрытия всех этих вопросов вполне можно.

- Но есть ли сейчас опасения, что к вопросу о военной составляющей ряд стран будет цепляться?

- Все зависит от подхода. Если ставится задача использовать события былых времен для того, чтобы тормозить процесс или чтобы иметь рычаги давления на Иран, то такой подход теоретически возможен, но он будет крайне контрпродуктивен и грозит, теоретически по крайней мере, срывом тех договоренностей, которых мы сейчас пытаемся достичь. Главное должно быть для нас - чтобы военной составляющей в иранской ядерной программе не было сейчас и чтобы ее не было в будущем. А то, что было когда-то в прошлом, - конечно, раз соответствующие решения Советом управляющих МАГАТЭ приняты, надо их прояснить, но настраиваться на то, чтобы сделать это оперативно и, еще раз повторю, в каких-то разумных рамках, отталкиваясь опять-таки не от стремления выяснить все детали, что в принципе невозможно за давностью времен, а руководствуясь тем соображением, что нужно обеспечить исключительно мирный характер нынешней и будущей иранской ядерной программы.

- Будущий документ предполагает совершенно новую степень проверок ядерных объектов в течение продолжительного времени, таким образом, бюджет организации должен быть сильно увеличен. Насколько его предполагают увеличить и будет ли Россия увеличить свой взнос в бюджет организации?

- Это вопрос, который еще не решен. Действительно, система проверки выполнения Ираном будущих договоренностей будет исключительно эффективной и будет базироваться на уже действующих механизмах: это соглашение о гарантиях с МАГАТЭ, это дополнительный протокол к нему, который позволяет вести поиск незаявленной деятельности, и это так называемый модифицированный код 3.1, в соответствии с которым иранская сторона должна заблаговременно сообщать МАГАТЭ о своих планах в области мирной ядерной энергетики, чтобы агентство могло подготовиться к проверке каких-то новых явлений в этой ядерной программе.

Дополнительные расходы, конечно, будут, они уже есть сейчас, и довольно приличные. Покрываются во многом за счет добровольных взносов. Но после заключения всеобъемлющей договоренности, которая, как мы надеемся, будет достигнута к 30 июня сего года, верификационный процесс, видимо, потребует существенных дополнительных средств и не на один год. Как будет решаться этот вопрос, покажет будущее. Но главное, мне кажется, - вести речь о создании такой системы верификации, которая была бы оправдана в точки зрения интересов дела и не была бы связана с излишними, избыточными затратами, которые совершенно на самом деле не нужны.

Поэтому очень важно, чтобы к отдельным аспектам верификации при разработке этого соглашения подключалось и МАГАТЭ, которое имеет соответствующий опыт и которое способно отделить зерна от плевел. Агентству легче определить, что действительно нужно для достижения искомых результатов, а что является избыточным и влечет за собой неразумное расходование средств.

- В последнее время НАТО были приняты шаги по активизации деятельности в непосредственной близости от границ с Россией. Нарушают ли таким образом силы альянса имеющиеся между РФ и НАТО договоренности?

- Мы очень внимательно отслеживаем то, что происходит в политике НАТО на так называемом восточном фланге. Иногда натовцы используют даже такие странные выражения, как "прифронтовые государства", будто мы живем в условиях войны. И, кстати, такие дефиниции свидетельствуют о том, что в НАТО есть серьезные проблемы с объективной оценкой складывающейся ситуации.

Но в любом случае альянс резко нарастил количество военных учений вблизи российской границы, активно складирует военную технику, создает некие штабные "ячейки" и т.д. Все это, действительно, несет серьезный конфронтационный заряд, по крайней мере потенциальный. Мы, повторяю, за этим внимательно следим.

В соответствии с Основополагающим актом Россия-НАТО 1997 года альянс обязался не размещать существенные боевые силы на постоянной основе на территории своих новобранцев. Четкого определения того, какие боевые силы являются существенными, к сожалению, нет. Натовцы в свое время категорически отказались от выработки соответствующего взаимопонимания. Что же, будем руководствоваться собственными представлениями на этот счет, внимательно отслеживая развитие событий на предмет того, не ведут ли действия альянса на территории его восточных государств-членов к тому, что соответствующие обязательства будут нарушены.

Судя по всему, натовцы, чтобы избежать обвинений в нарушении, решили прибегнуть к уловке, связанной с ротацией контингентов, то есть новые силы появляются, но они пребывают там какое-то время - три месяца, полгода - а затем ротируются, и это, дескать, не является постоянным размещением. Но с точки зрения здравого смысла и с точки зрения российских интересов безопасности, сам факт ротации не суть важен. Важно, что де-факто на постоянной основе, пусть путем ротации, появляются новые дополнительные силы, и если они по своим масштабам достигнут того уровня, который в нашем понимании и означает существенные боевые силы, у нас будут все основания заявить о том, что альянс нарушил свои обязательства. Пока, наверное, такая оценка была бы преждевременной. Но мы обратили внимание, что некоторые американские военачальники как раз высказываются за то, чтобы соответствующие силы, довольно существенные, размещались на восточных рубежах альянса на постоянной основе. Если это произойдет, то это станет бесспорным нарушением.

- Ранее появилась информация, что боевики радикальной группировки "Исламское государство" предположительно используют фугасы, содержащие хлор, во время боевых действий против армии Ирака. Есть ли у нас подтверждение этой информации? Планируем ли мы поднимать это вопрос в рамках международных организаций?

- Насколько я понимаю, есть все основания уверенно говорить о том, что "Исламское государство" применяет фугасы, содержащие хлор, используя их в военных целях. Документально этот факт установлен был в прошлом году, когда министерство обороны Ирака издало специальный пресс-релиз, в котором использование хлора в качестве оружия было подтверждено.

На самом деле подобных случаев было больше, и мы ставили эти вопросы и в Организации по запрещению химического оружия, и в Совете безопасности ООН, тем более что резолюция 2118 Совета безопасности, принятая осенью 2013 года, когда начиналась сирийская химдемилитаризация, содержит положения, указывающие на опасность попадания химических веществ в руки негосударственных субъектов, что сейчас и происходит. Но добиться какой-то осмысленной реакции нам пока не удалось. Такое ощущение, что наши западные партнеры готовы закрывать глаза на подобные факты, потому что они портят удобную, комфортную для них картинку положения дел, согласно которой вся ответственность за совершение преступлений лежит на официальном Дамаске, а все остальные "белые и пушистые". Это довольно близорукая политика. Надеюсь, что нам удастся это переломить.

- Как в настоящее время обстоит ситуация вокруг ратификации государствами Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ)?

- Ситуация с ратификацией ДВЗЯИ в последние годы существенно не менялась. Месяц назад, 20 марта, договор был ратифицирован Анголой. Это факт, заслуживающий позитивной оценки, мы его приветствовали. Число тех стран, которые ратифицировали его, достигло уже 164, а подписали договор в общей сложности 183 государства. Цифры солидные, казалось бы, внушающие оптимизм, но на самом деле до вступления договора в силу, судя по всему, еще очень и очень далеко, потому что для этого необходима ратификация еще восемью государствами из так называемого списка 44-х. Речь идет о Северной Корее, Индии и Пакистане, которые даже не подписали Договор, а также о пяти странах, которые подписали, но не ратифицировали, - это Израиль, Египет, Иран, Соединенные Штаты и Китай. Без их ратификации договор в силу не вступит, и перспективы на данном направлении выглядят крайне смутно.

Соединенные Штаты все время утверждают, что делают все возможное, чтобы убедить свой сенат и общественность, что договор отвечает интересам Соединенных Штатов, обеспечивает их безопасность и так далее, но результатов этой работы по убеждению общественности и сенаторов мы, честно говоря, не видим. Наверное, эта работа ведется, но очень нерезультативно, и разговора в практическом плане о том, чтобы этот договор был вновь представлен на ратификацию в сенат, на сегодняшний день даже не идет, и, когда это произойдет, никто не знает. А все остальные страны, которые еще не ратифицировали или даже не подписали этот договор, во многом ориентируются и на позицию Соединенных Штатов как крупнейшей ядерной державы.

Поэтому ключ к прогрессу, на наш взгляд, находится в руках администрации США. С одной стороны, американские представители вместе с остальными членами ядерной "пятерки" призывают все страны быстрее ратифицировать, но как бы адресуют этот призыв не столько к себе, сколько к другим, кто этого еще не сделал. В любом случае, рассчитывать на скорое вступление договора в силу невозможно, и эта неопределенная ситуация по всем признакам, может затянуться очень надолго, если только Вашингтон не выполнит своих обещаний и обязательств.

Источник: РИА "Новости"