Эхо Москвы. Разворот.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш гость - Владимир Евсеев - старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте.

В. ЕВСЕЕВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так что все это значит?

В. ЕВСЕЕВ - То, что не будет принята новая резолюция в отношении Ирана со стороны Совета Безопасности ООН, было понятно. Потому что сейчас деятельность Совета Безопасности ООН парализована. Потому что в условиях резкого с моей точки зрения самого глубокого кризиса в российско-западных отношениях с момента распада Советского Союза, принимать какие-то резолюции, особенно по таким достаточно неоднозначным темам, как иранская ядерная проблема, сейчас совершенно не реально. Но самое плохое заключается в том, что этот кризис носит продолжительный характер. Системный характер. Потому что со стороны США в первую очередь нет понимания и желания считаться с мнением России, Россия считает, что достаточно сильна для того, чтобы играть по собственным правилам игры. А в результате того, что эти правила начинают меняться, это все накладывает свой отпечаток на иранскую ядерную проблему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть в данном случае Ахмадинежад со своим Ираном и ураном лишь разменная карта в наших отношениях с Вашингтоном?

В. ЕВСЕЕВ - Иран является ключевым государством не только для Среднего Востока, но и для всего Большого Ближнего Востока. На Иран завязаны практически все проблемы региональные, которые есть на Большом Ближнем Востоке. Это и афганская проблема и иракская, и проблема арабо-израильского противостояния. И между Израилем и Сирией. Почти все проблемы имеют значительную связь с Ираном. И поэтому от того, как будут решены проблема, во-первых, зависит ситуация на Большом Ближнем Востоке, и во-вторых, если говорить о проблеме ядерного нераспространения, международное сообщество проходит тест на то, что либо будет остановлено распространение, либо оно пойдет лавинообразно. Ведь к чему привела деятельность нынешнего руководства в лице Ахмадинежада. Привела к тому, что целый ряд государств на Большом Ближнем Востоке выступили с инициативой начать собственные ядерные программы. Либо усилить которые уже были. Это в первую очередь Турция, Египет, Саудовская Аравия, ОАЭ, Алжир, Тунис и это все говорит о том, что распространение на Большом Ближнем Востоке может стать лавинообразным. И после этого мы получим не один ядерный Иран, а например, 10 может быть государств ядерных. А у нас есть еще Северо-Восточная Азия, Латинская Америка. Это все создает очень опасный прецедент. С одной стороны, что здесь плохого, ну будет у него бомба, он же не будет ее использовать против Израиля.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да, в конце концов, он ни против кого ее может не использовать.

М. КОРОЛЕВА - А может и использовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В мире у 10 или 15 стран есть атомные бомбы и пока нигде за исключением Японии в 1945 году не взрывались, слава богу. Чего бояться?

В. ЕВСЕЕВ - Но вся проблема в том, что между официальными ядерными государствами, официальная пятерка плюс де-факто ядерные государства – Индия, Пакистан, Израиль, нет глобальных проблем и война между ними маловероятна (исключение составляет индо-пакистанский конфликт, но это тема для отдельного разговора). И как бы ни говорили, что сейчас ситуация между Россией и Западом чрезвычайно плоха, но вероятность какой-то глобальной войне между Россией и Западом, я считаю, чрезвычайно мала.

М. КОРОЛЕВА - Мы со стороны России хотим посмотреть. Россия при той ситуации напряженной, которую вы описываете, она всегда охотно в последние годы шла на всяческие контакты и переговоры, связанные с иранской ядерной проблемой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А сегодня говорит, что пожара нет.

М. КОРОЛЕВА - И сейчас говорит: куда торопиться. Не время. И США здесь вынуждены развести руками, сказать: да, не время. Хотя эта встреча предполагалась министров иностранных дел «шестерки». И возникает ощущение у экспертов, что это действительно некая месть США за их позицию по Кавказу.

В. ЕВСЕЕВ - Это не месть. Ответный ход. Два российских стратегических бомбардировщика ТУ-160 прилетают в Венесуэлу. Это месть или не месть? Я бы сказал: ответный ход. То же самое я бы не стал говорить сейчас о начале новой холодной войны. Можно говорить о глубоком кризисе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это решение нашего МИДа, Лаврова это все-таки демарш ведь политический? Я пытаюсь понять его причины. Вот вы описываете ситуацию, и волосы немногочисленные почти дыбом встают. У нас говорят: пожара нет. Кто прав, кто не прав. Почему? Вряд ли в МИДе знают и видят меньше, чем вы, тем более они пользуются и разработками ваших институтов, для чего вы и ваши коллеги, в том числе работаете.

В. ЕВСЕЕВ - Конечно, никто не оспаривает то, что наши спецслужбы или наше Министерство иностранных дел обладает информацией. Но проблема заключается в том, что иранская ядерная проблема очень политизирована. И именно по инициативе США. При этом есть еще одно государство, это Израиль, который порой несколько увеличивает остроту этой опасности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас при Ципи Ливни еще наверное возрастет.

В. ЕВСЕЕВ - А здесь я с вами могу не согласиться. Потому что был кандидат, причем по происхождению именно перс, который был министром обороны и который очень дико ненавидел нынешний режим в Иране. И многие мои коллеги уверяли, что если он будет премьер-министром, то удар Израиль обязательно нанесет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне показалось, что Ципи Ливни уже сделал несколько довольно воинственных заявлений.

В. ЕВСЕЕВ - Нет, это человек более адекватный и она будет более прислушиваться и к мнению США и к России. Поэтому считаю, что то очень хорошо, что Ципи Ливни, я надеюсь, будет премьер-министром. Другой вопрос, что сейчас очень сложный период в Израиле. Ведь по сути можно сделать все, что хочешь. Потому что тот премьер-министр Ольмерт, который есть, сейчас уже ни за что не отвечает и его невозможно снять. В этот период он может, например, нанести удар и его невозможно будет отстранить от власти. Я надеюсь, что это не случится, во всяком случае, до президентских выборов в США. Но, тем не менее, позиция Израиля состояла всегда в том, что он несколько ускорял сроки разработки иранского ядерного оружия. Мне приходилось много читать материалов на эту тему. Сроки, которые назывались, всегда срывались, но они всегда были. И эти сроки уже много раз мы проходили. 

М. КОРОЛЕВА - Срок производства ядерного оружия в Иране?

В. ЕВСЕЕВ - Да, конечно. И после этого к информации, которая поступает со стороны Израиля, относятся достаточно осторожно. В США среди наиболее авторитетных экспертов существует мнение, что Ирану, если он принимает решение о создании ядерного оружия, приблизительно нужно 2-3 года. Это реальный срок для создания ядерного оружия. И теперь все упирается, а с какого момента считать. Среди российских экспертов все-таки преобладает мнение, что считать надо не с нынешнего момента, а с того момента, когда Иран разорвет отношения с МАГАТЭ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А он разорвет их?

В. ЕВСЕЕВ - Я считаю, что Иран может не разорвать отношения с МАГАТЭ. И Иран поддерживает отношения с МАГАТЭ, но конечно, к сожалению, не в рамках Дополнительного протокола. Что такое Дополнительный протокол? По Дополнительному протоколу можно заниматься выявлением не только той деятельности, которая заявлена. Но можно выявлять незаявленную деятельность. Это очень важно. Ведь сейчас самая большая проблема по Ирану не в том, что международное сообщество не может принять новую резолюцию. Дело в том, что тот формат переговоров, который сейчас есть, абсолютно тупиковый. Он ни к чему привести не может.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду Совет Безопасности. А «шестерка»?

В. ЕВСЕЕВ - Что такое «шестерка» - 5 постоянных членов Совета Безопасности ООН плюс Германия. И что получается. Они делегируют Хавьере Солане поехать в Тегеран и договариваться. Он привозит предложение, спустя какое-то время Иран отправляет свое предложение, этот процесс может быть бесконечно долгим. А можно ли эту ситуацию изменить? Можно. Но в этом случае надо рассматривать, как решалась северокорейская ядерная проблема. Представители Северной Кореи сели за один стол переговоров. И то же самое надо сделать с Ираном. Надо Иран посадить за один стол переговоров. Почему? Иран очень часто использует противостояние между государствами, участниками переговоров, в собственных интересах. И поэтому если положим, мы посадим Иран за один стол переговоров, будет достаточно сложно внести раскол и в этом случае можно с ним уже о чем-то начать договариваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А то, что Россия отказалась от участия в этом заседании «шестерки», а «пятерка» может быть по Ирану? Вот не хочет Москва, да и ладно. Без нее решим. Или без нее что-то примем. Почему они не собрались в формате: шесть без одного?

В. ЕВСЕЕВ - Я считаю, что сейчас, если говорить объективно, нет ни одного государства, которое могло бы сильно повлиять на Иран.

М. КОРОЛЕВА - То есть Россия тоже не может оказать сильное влияние на Иран?

В. ЕВСЕЕВ - Россия может оказать определенное, но не решающее влияние. Хочу, чтобы четко понимали, что если берем Северную Корею, там есть государство, влияние которого может перебить все. Это Китай. И если Китай решит что-то там сделать, это во многом будет реализовано. В отношении Ирана этого нет, потому что Иран - самодостаточное государство, во многих отношениях в отличие от Северной Кореи. В этой связи получается, что Россия имеет определенное влияние, без российского влияния решить проблему будет невозможно. Но российского одного участия недостаточно. Поэтому нужно участие и ряда других государств.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сложная история. Сейчас попробуем ее упростить, я задам вопрос нашим слушателям. Как вы считаете, правильно ли поступил наш МИД и Сергей Ларов, отказавшись от этой встречи по Ирану? Наш слушатель из Перми Михаил пишет: если США опять хотят войны перед выборами, это их проблемы. Нам в их резолюциях участвовать нет никакого резона.

ГОЛОСОВАНИЕ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А то, что вчера Буш, выступая в Генассамблеи, вновь призвал к новым дополнительным санкциям в отношении Ирана, это форма давление, это, наверное, позитивно?

В. ЕВСЕЕВ - Сейчас в США сложная ситуация, которая обусловлена не только тем, что нынешняя администрация уже является «хромой уткой» в лице президента Буша, например, или Кондолизы Райс. Проблема намного глубже. Она заключается в том, что в США существует две разных точки зрения на то, что делать с Ираном. Причем они представлены не какой-то узкой группой экспертов. За нормализацию отношений с Ираном выступает такой патриарх американской дипломатии как Генри Киссинджер. Его поддерживает целый ряд других очень крупных экспертов, которые согласны, что надо начинать нормализацию отношений с Ираном. И к мнению таких людей в Америке не могут не прислушаться. Все это влияет на ситуацию, на подход США к Ирану, а ведь и Ахмадинежад говорит, что подход надо менять, и то, что я уже говорил об изменении формата, а  это была инициатива со стороны Ирана и она была достаточно правомерной. Поэтому говорить о том, что Иран всегда только провоцирует и ничего дельного не предлагает, это неправильно. Со стороны Ирана тоже было достаточно много предложений, которые, к сожалению, далеко не всегда рассматривались.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так санкции надо вводить или нет?

В. ЕВСЕЕВ - Санкции сейчас уже введены. Другой вопрос, как эти санкции работают. Есть резолюция 1803 от марта этого года. В соответствии с которой можно осуществлять досмотр воздушных судов и кораблей на предмет выявления той продукции, которая подпадает под ограничения. Однако говорить о практической ее реализации сейчас достаточно сложно. Потому что, во-первых, это будет нарушать целый ряд международных договоренностей. Например, конвенцию о морском праве. Все это достаточно сложно в реализации. Поэтому разговор идет не о том, чтобы ввести новые санкции, а может быть, заставить, чтобы эти заработали. Это одна сторона. В тоже время, со стороны ведущих государств принимаются дополнительные санкции и не только со стороны США. Дополнительные санкции вводит Евросоюз, со стороны Китая было введено ограничение финансовой деятельности, а ведь Китай сейчас выступает крупнейшим инвестором в экономику Ирана. Это то государство, чьи компании наиболее активно работают на территории Ирана. И если мы посмотрим уровень взаимоотношений, предположим, ежегодный торговый оборот между Россией и Ираном и Ираном и Китаем, то поймем, что, конечно, они совершенно разные. Но здесь хочу подчеркнуть следующее. Какой ежегодный товарооборот между Россией и Ираном? Мы всегда говорили о величине порядка 2 млрд. долл. Могу сказать, что за последний год он вырос почти в два раза. Конечно, на это повлияли определенные причины. Тем не менее, рост есть. Но, если мы будем смотреть на общую конфигурацию, то я считаю, что со стороны международного сообщества явно показано, что далеко не всех устраивает нынешняя деятельность Ахмадинежада.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вчера Саркози даже отказался руку ему подавать.

В. ЕВСЕЕВ - Это совершенно неслучайно. Потому что Саркози поддерживает достаточно тесные связи с организациями, которые имеют израильское происхождение. Поэтому конечно, это было неудивительно. Но вообще у многих лидеров в Европе есть такие связи, что в определенной степени затрудняет взаимоотношения между европейскими государствами и Ираном.

М. КОРОЛЕВА - Но если вернуться к формату переговоров, вы приводили в пример историю с Северной Кореей. Действительно вроде бы в последнее время все устаканилось, благодаря сложному переговорному процессу. Но такое впечатление, что сейчас Северная Корея дает в каком-то смысле задний ход. Например, сейчас КНДР потребовала от МАГАТЭ прекратить деятельность на ядерном заводе в Йонбене. Хотят, чтобы все инспекторы этого агентства убрали все оборудование с завода и там всю свою работу закончили. С Ираном такая ситуация наверное тоже возможна. Вроде договорились. А потом вроде как и нет.

В. ЕВСЕЕВ - Буквально ремарка. Во-первых, США не исключили Северную Корею из оси зла. Они это обещали сделать. Не исключили. Во-вторых, когда высшие руководители США бывают в каких-то государствах, например, в Японии, то надо быть очень внимательно следить за тем, что они говорят. Именно это вызывает ответную очень сильную реакцию со стороны Пхеньяна. Это два. Поэтому формальный признак у Пхеньяна был, и он им воспользовался. Другой вопрос, что конечно, нынешнее состояние здоровья лидера Северной Кореи Ким Чин Ира достаточно слабое. Он болен. И совершенно непонятно, будет ли смена власти или не будет. И к кому эта власть перейдет. В этой связи, наверное, было закономерно, что Северная Корея, во-первых, обозначила, что она есть, и она попробовала использовать ту ситуацию, которая в мире сложилась. Я имею в виду то, что  использовать в своих интересах резкое ухудшение российско-западных отношений. Поэтому это следствие того, что произошло.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в Иране смена власти ожидается?

В. ЕВСЕЕВ - Среди российских экспертов была очень большая надежда на то, что в следующих выборах, а именно в июне следующего года будут выборы президента Исламской республики Иран, в качестве наиболее вероятного кандидата будет Лариджани. Причем, если посмотреть на  иранскую элиту, то там невозможно найти демократов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А предыдущий президент хоть и пожилой дяденька, но довольно либеральный.

В. ЕВСЕЕВ - Если говорить о Хатами, то на самом деле он тоже был консерватор, но он был центрист. Поэтому вся элита выступает за продолжение ядерной программы. Но другой вопрос, как это делать. Одни, как Ахмадинежад хотят обострять до невозможности отношения с Западом. А есть люди более приемлемые, а ведь Лариджани достаточно долго вел переговоры, имеет большой опыт. То есть речь идет не о стратегии, а тактике. Но если говорить о тактике, то конечно, Лариджани был бы более приемлем для Запада, чем Ахмадинежад. Но как вы знаете, в Иране помимо президента есть человек, который находится над ним. Это духовный лидер - Хаменеи. Так вот Хаменеи рекомендовал Ахмадинежаду идти на второй срок. Это с моей точки зрения очень тревожно. Потому что, во-первых, вполне реально, что Ахмадинежад будет избран на второй срок, а ведь каждый президент, который был до этого, и Хатами, и Рафсанджани, оба были по два срока. Ахмадинежад только один срок. То есть второй срок вполне реален. Если сейчас ему оказана поддержка со стороны духовного лидера, консервативных кругов, которые, правда, тоже расколоты, но могут поддержать. В этой связи то, что Ахмадинежад может остаться у власти, вполне реально.

М. КОРОЛЕВА - А России как тут себя вести? Отношения с Западом обострились дальше некуда. С другой стороны Иран вроде как традиционный партнер, в том числе и по мирному атому, как говорит Москва, как поступать России?

В. ЕВСЕЕВ - Здесь существуют тоже разные точки зрения. Одна точка зрения заключается в том, что с Ираном нужно выстраивать союзнические отношения. С этим я в корне не согласен. С моей точки зрения наиболее верно характеризовать российско-иранские отношения как «настороженное партнерство». К сожалению, именно так. То есть мы можем вместе выступать по каким-то конкретным вопросам. Но никакого перехода на союзнические отношения быть не может. По большому кругу причин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это объясняет, как мне кажется наш слушатель Владимир: потому что ракеты Ирана к нашему МИДу ближе, чем к Госдепу.

В. ЕВСЕЕВ - Есть такие оценки, что в зоне действия иранских ракет Шехаб-3, дальность стрельбы которых составляет, по разным оценкам, от 1,4 до 2 тысяч км, проживает порядка 10 млн. населения РФ. Я имею в виду южные районы России и Северный Кавказ. Это Москву не может не беспокоить. И второе что беспокоит. Многие иранисты говорят о том, что Ахмадинежад видит себя человеком миссии. Который хочет приблизить апокалипсис. Это очень опасно. Вроде две страны совершенно разные. Исламская республика Иран и США. А что у них может быть общего? Общее то, что у одного и второго идеология оказывает сильнейшее влияние на внешнюю политику. Это, к сожалению, очень плохо. Потому что идеология их толкает на те действия, которые при отсутствии такого прессинга, не были бы возможны. В России такого уже нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть он фанатик просто?

В. ЕВСЕЕВ - Наверное, фанатик не совсем правильно. Но то, что на него оказывает очень сильное влияние приход, например, «скрытого имама», нельзя не учитывать. Но могу сказать, что на Джорджа Буша религия тоже оказывает сильное влияние. Он тоже считает себя человеком миссии, что он должен распространять демократию. А Ахмадинежад хочет распространять ислам. Причем не просто ислам, а именно той направленности, которая есть в Иране. Именно шиитский ислам.

М. КОРОЛЕВА - Владимир, а если попробовать посмотреть глазами Ирана. На США и на Россию, кто здесь враг, кто друг. Кто партнер, кто союзник.

В. ЕВСЕЕВ - Здесь ситуация такая. Если брать советское время, Москва была врагом. Потом советское время изменилось.

М. КОРОЛЕВА - То есть сейчас мы друзья?

В. ЕВСЕЕВ - Нет. Перестали быть врагами. Зная Иран, надо очень аккуратно говорить. Я бы не стал называть на самом деле нас союзниками. Но мы партнеры. Это правильно. Но США тоже враг достаточно относительный. Потому что со стороны иранского руководства постоянно делаются реверансы в сторону нормализации отношений. Но есть один враг, который очевиден. Причем иранцы его называют так: «сионистский режим». Они даже не говорят Израиль. Вот это на самом деле враг для Тегерана. Причем враг, который возник именно под действием взглядов Хомейни, который основал Исламскую республику Иран.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Итоги нашего голосования. Действия нашего МИДа, в результате которых не состоялась шестисторонняя встреча по Ирану правильные - так считают 41%.

М. КОРОЛЕВА - 59% считают, что эти действия правильными не были.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое.

В. ЕВСЕЕВ - Всего хорошего, до свидания.