Можем ли мы подружиться с Америкой

ГОСТИ: Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО; Валерий Гарбузов, врио директора института США и Канады

ВЕДУЩИЕ: Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодняшнюю тему мы назвали так: можем ли мы подружиться с Америкой. Уж больно веселый был визит последний госсекретаря к нам. И вдруг показалось, может быть действительно улучшение отношений. Поговорим с Алексеем Арбатовым, академиком РАН и Валерием Гарбузовым, и.о. директора Института США и Канады РАН. Юрий Георгиевич, тему предложил ты, поэтому начинай, пожалуйста.

Ю. Кобаладзе ― Я с оптимизмом смотрю на будущее американо-российских отношений, поскольку я как ветеран холодной войны помню много взлетов и падений, и всегда обострение отношений кончалось дружбой. Я только не знаю, чем на этот раз дружба кончится.

С. Сорокина ― Иногда обострение долго длилось.

Ю. Кобаладзе ― Сейчас было очень острое, хуже быть не может, значит, будет лучше. Только надо что-то придумать. Космический корабль летает, может, сигареты новые изобрести ли какой-то такой жест как Брежнев дарил шубы Форду.

С. Сорокина ― Юрий Георгиевич тоже шутит.

Ю. Кобаладзе ― Я не шучу. Я считаю чрезвычайно важно с американцами иметь нормальные рабочие отношения.

С. Сорокина ― А конкретно с чего тебе пришла в голову эта тема. Разве не с визита Керри.

Ю. Кобаладзе ― Конечно. Это показатель был если не потепления отношений, но какого-то сдвига. То мы вообще не общались, то приезжает Керри, его принимает Путин.

С. Сорокина ― Но Керри не в первый раз в этом году уже приезжал.

Ю. Кобаладзе ― Но это были рабочие визиты, а тут чуть ли государственные. Путин смотрел, как он с портфельчиком с трапа сходил. Не каждый визит Путин наверное смотрит от начала до конца.

С. Сорокина ― Ты может, задашь вопрос нашим собеседникам.

Ю. Кобаладзе ― Вы разделяете мой оптимизм или все-таки считаете, что все плохо и будет еще хуже.

А. Арбатов ― Оптимистом быть трудно. Гораздо труднее, чем пессимистом. Потому что от пессимиста не требуется ничего, сказать, что будет еще хуже, и никаких оснований для улучшений нет. Оптимист, когда говорит, что может быть получше, должен это обосновать. И более того, зачастую оптимист, когда говорит, что должно быть лучше, он имеет в виду, что сам будет в этом участвовать. Пессимист может ничего не делать, а оптимист должен что-то делать. Чтобы обосновать свои прогнозы. Я думаю, что в настоящий момент пока трудно говорить о том, что мы подружились. Но мне кажется, что пришло осознание в Москве и в Вашингтоне того, что дальше идти по пути нарастания эскалации нельзя. Потому что это может привести к катастрофе. К тому же появились некоторые явные общие интересы. Мы пока не договорились, как сейчас говорят о модальности интересов, но явно, что у нас появились сильные общие враги. Раньше не было. Американцы пытались все нас пугать Китаем. Мы на это не пошли. Мы пошли как раз наоборот к Китаю. Сейчас это движение замедлилось. Иными словами есть явное желание остановить дальнейшее сползание к столкновению прямому, есть желание выходить из кризиса, который есть на Украине. Который у нас как кость в горле стоит, мы не можем двинуться, пока мы какое-то не наметили улучшение. Потому что за этим тянутся санкции, гонка вооружений, бесконечные маневры и учения вблизи друг от друга, вовлекающие и бомбардировщики, самолеты и десятки тысяч военнослужащих. Но это только первые шаги. Потому что так просто взять снять одну перчатку зимнюю и одеть весеннюю и сказать, что теперь мы будем друзьями, — так не получается. Слишком большой задел накопился за последние несколько лет взаимных претензий и недоверия, враждебности. И причем даже лидеры могут хотеть остановить это дело, но общественное мнение в США, в России я не помню, когда так враждебно были настроены друг к другу. Прежде всего, к руководству другой страны.

С. Сорокина ― Как вы думаете, Валерий Николаевич?

В. Гарбузов ― Я согласен с Алексеем. Действительно за последние годы и украинский кризис стал квинтэссенцией, сформировалось стойкое конфронтационное русло наших двусторонних отношений. Казалось бы, и выхода из него не видно было и по большому счету не видно и сейчас. Конструктивной перспективы. И то, что состоялся визит Керри и то, что в этой очень сложной обстановке последних лет, все-таки у нас не прерывался диалог по линии министерства иностранных дел и государственного департамента, между Лавровым и Керри, это если можно назвать обнадеживающий факт. Но это то, за что можно зацепиться и развивать хотя бы какую-то конструкцию координации наших отношений. Потому что понятно, что за последние годы отношения хуже, чем в годы холодной войны. То есть задача состоит в том, чтобы их восстанавливать. Конечно на какой-то другой основе. Основа я думаю та конфронтационная, которая есть, она сохранится и в каком-то ближайшем будущем. Но в рамках такой основы все-таки можно и мы должны создать такую конструкцию, которая бы позволила в ней вести деловой диалог. Прежде всего, по тем проблемам, которые вызывают взаимную озабоченность и соответственно взаимный интерес. Это частные проблемы. Очень сложны, конечно, но все-таки это не масштабные проблемы, которые могли бы сформировать новую повестку дня. И я считаю, что этот визит обнадеживает не в том плане, что мы можем сказать, да, мы подружились. Я думаю, даже такое слово не стоит употреблять в отношении российско-американских отношений. Но тот визит обнадеживает своей возможностью развития и формирования какого-то конструктивного диалога, который в общем сузился до минимума. Вот если мы увидим, что будет какое-то развитие диалога, тогда мы скажем, для этого нужно время, да, этот визит, возможно, станет какой-то отправной точкой для новой модели российско-американских отношений.

С. Сорокина ― Для очередной перезагрузки.

В. Гарбузов ― Да я бы не говорил о перезагрузке. Вы понимаете, потому что за всю историю 20 века российско-американские отношения пережили несколько моделей. Последняя это и холодная война, и период 90-х годов. Они все ушли в прошлое. Сейчас формируется какая-то новая модель. Ее очертания очень зыбкие. Они не очерчены. Но какая-то модель конструктивного сотрудничества и диалога она все-таки должна быть. Невозможно дальше идти по пути нагнетания напряженности, невозможно выдерживать эту пропаганду с нашей стороны антиамериканскую, а со стороны США антироссийскую. То есть понятно, что когда-то должна наступить какая-то точка, от которой начнется новый отсчет уже просто действительно формирование спокойных, не дружественных, но отношений партнерства между двумя крупными и очень влиятельными странами.

Ю. Кобаладзе ― То есть вы ограниченный оптимист.

INCXYZ[dis_AuthorBox1.cfm]INCZYXВ. Гарбузов ― Я реалист.

С. Сорокина ― Почему именно ограниченный?

В. Гарбузов ― Ограниченный оптимист и ограниченный пессимист это реалист.

С. Сорокина ― Мы ничего не знаем, о чем они там часами разговаривали сначала с Лавровым, потом с Путиным.

В. Гарбузов ― Они же рассказали об этом.

С. Сорокина ― Ну ничего конкретно не сказали.

А. Арбатов ― Что они по всем вопросам прошли.

С. Сорокина ― Конкретики мы не знаем. Зато везде обсуждается, что же такое в красном чемоданчике было у госсекретаря. Зачем он гитару с собой привез. Каковы его впечатления от прогулки по Тверской и прочее. Почему мы так мало знаем о существе этих разговоров.

А. Арбатов ― Наверное, потому что никаких соглашений не было достигнуто. Ведь политики, когда встречаются, если они достигают соглашения конкретного, они дают указания подготовить соглашения, тогда они об этом могут объявить. А поскольку соглашения не было, а было обсуждение и попытки сблизить позиции по ряду вопросов, особо рапортовать не о чем они сказали собственно правду. Мы обсуждали такие-то вопросы и длинный список. Начиная от Украины и Сирии и заканчивая Йеменом и еще бог знает чем.

Ю. Кобаладзе ― Соглашение никто и не предполагал, что будет.

А. Арбатов ― Да, но раньше саммиты все-таки завершались подписанием хотя бы декларации крупной. Я могу предложить, последние годы кризиса особенно 14-15 год все забеспокоились о возможности ядерной войны в Европе. Потому что НАТО и Россия рядом друг с другом совершали активные военные действия, пуски ракет, полеты бомбардировщиков. Люди всерьез стали бояться. Тем более заявления были некоторые, особенно с нашей стороны просто безответственные. Некоторые телеведущие, у которых язык как помело, говорили, что Россия может превратить Америку в радиоактивную пыль. Не задумываясь о  том, что Америка может с Россией то же самое сделать. Короче было много плохого и сказано и сделано. И в этой связи не мешало бы лидерам двух стран хотя бы подписать и подтвердить некоторые декларации, которые они раньше принимали. Например, о том, что в ядерной войне не может быть победителей. Что ее нельзя вести. Что стороны будут делать все, чтобы избегать опасных конфронтаций. Я буквально цитирую документы 72-й, 73-й, 85-й год. Хотя бы с этого начать. Потому что это всех беспокоит. И суть наших проблем не  в том, что у нас могут возникнуть противоречия. У многих стран есть противоречия. У Франции с США, наши противоречия могут вылиться в катастрофу. И поэтому начать улучшать отношения, может быть, следовало бы с повторения того, что забыто, но что остается совершенно правильным и определяет важность наших отношений. А почему все чемоданчиком интересуются – а именно потому, что по существу не сказали, а еще Путин пошутил и тут все подхватили.

С. Сорокина ― Как-то очень шутливо все. Тут шутят, тут шутят.

А. Арбатов ― Они хотели показать, что они расслаблены, что напряженность ушла в прошлое.

С. Сорокина ― Между прочим, и в этот раз для встречи с Керри Владимир Путин опоздал на полтора часа. Это как

А. Арбатов ― С Керри можно. Обама сказал, что с ним Путин никогда не опаздывает.

С. Сорокина ― А с Керри можно?

А. Арбатов ― Ну наверное, раз он опоздал.

С. Сорокина ― Но это как-то…

Ю. Кобаладзе ― Меняю ограниченный на сдержанный.

С. Сорокина ― Вот именно.

Ю. Кобаладзе ― Я осознал.

В. Гарбузов ― В узком кругу ограниченных людей.

С. Сорокина ― Не прошло и 10 минут, как Юрий Георгиевич скорректировал свое определение. Между тем Керри сказал, что они не будут ограничиваться известной тематикой в разговоре. А нужно обсудить, что нужно сделать для восстановления укрепления отношений между Россией и США. Он сам заявил об этом. Видимо, пытались об этом говорить. Хотя история, глава Пентагона, я понимаю, чего ждать от главы Пентагона, но он перечислил пять глобальных угроз для безопасности США. И Россия там на первом месте. Назвал Россию, Китай, Северную Корею, Иран и международный терроризм.

Ю. Кобаладзе ― Обама недавно Россию называл 4-й или 3-й угрозой.

А. Арбатов ― Второй. После терроризма второй.

С. Сорокина ― Разные списки.

А. Арбатов ― Эштон министр обороны, ему сейчас надо выбивать бюджет. Это первое, во-вторых, он смотрит на это прагматично. Кто из этих всех перечисленных им фигурантов может превратить США в радиоактивную пыль. Россия более всех, Китай на втором месте. И далее по списку. Вот он подошел к этому с военной точки зрения. Тем более с нашей стороны из Москвы последнее время много было сотрясено воздуха и пыли напущено. Вот они на это реагируют. Но кстати вы подняли тему важную, потому что у нас в годы даже холодной войны начиная с конца 60-х годов, стержнем наших отношений были переговоры по ограничению ядерных вооружений. И при всех противоречиях, которые были и по Вьетнаму, когда американцы там воевали и по Афганистану, когда Советский Союз там воевал. Все-таки этот якорь стабилизировал наши отношения, потому что мы понимали, что это настолько важное дело, связанное с угрозой войны, что ее нельзя приносить в жертву ничему. Сейчас у нас уже шесть лет полный тупик. Пауза. После подписания договора СНВ в 2010 году уже прошло шесть лет, в апреле будет. Полный тупик. Мы выдвигаем требования, американцы предлагают, мы их отвергаем. Мы занимаем сейчас негативно-пассивную позицию по этому вопросу. А это было всегда стержнем и я считаю, что нужно вслед за подтверждением этих важных истин, возобновить канал нашего взаимодействия. Все остальное тогда будет легче решать.

С. Сорокина ― Валерий Николаевич.

В. Гарбузов ― Я действительно согласен с этим. Потому что действительно эти переговоры, в общем, в годы холодной войны в ключевой сфере стабилизировали наши отношения, хотя они были и трудными. Но мы же живем в таком мире, который не сформировался с нуля. А живем в том мире, который достался нам от холодной войны. И ядерная эра и сдерживание друг друга с помощью ядерного оружия. Это все осталось. Поэтому конечно это следует учитывать и при формировании новой повестки дня российско-американских отношений. Но это, наверное, будущее. А сейчас смотреть на то, что можно сделать сейчас. А это возобновление диалога по частным проблемам, по контролю над вооружениями и, конечно, если удастся сформировать какую-то комплексную повестку дня, это был бы, наверное, апогей какого-то конструктивного сотрудничества. Но поскольку я полагаю, что это очень непросто, я не думаю, что это решится в ближайшие если мерить отрезки президентскими сроками в США, в ближайшие 4 года. Если говорить приземлено, то да, какой-то механизм координации между двумя странами возможно было бы добиться. Это то, что действительно реально возможно в ближайшие годы.

С. Сорокина ― Меня знаете, что пугает. То, что сейчас определились в последние годы какие-то темы, которые не видны к разрешению. Я даже представляю себе, что с Сирией не так проблемно, как с Украиной. Потому что в Сирии может быть, потому что заявлено о выводе наших войск, может быть, не так мы упираемся с этим Асадом. Может быть, какие-то совместные работы по восстановлению Пальмиры. Но в Украине никакого движения нет к хоть какому-то сближению.

В. Гарбузов ― Вы правы. Эти две проблемы: Сирия и Украина это трудно разрешимые проблемы. Но посмотрите, вроде бы наладился диалог по сирийской проблеме. Но стоит вопрос о том, как он будет продолжаться и удастся ли все-таки все оппозиционные силы и Асада привлечь к диалогу. Сколько времени он продлится. Чем он закончится, какова роль Асада будет в перспективе.

С. Сорокина ― Все время Георгия Ильича Мирского вспоминаю. Говорили по этому поводу. Какая сложная история с этой Сирией.

В. Гарбузов ― Это очень большой вопрос. Такой же большой вопрос это Украина, конечно. Я уж не говорю о Крыме, который станет постоянной проблемой, которая не будет вот так обостренно восприниматься, но всегда при случае будет вытаскиваться…

С. Сорокина ― И надолго непризнанная территория.

В. Гарбузов ― Я думаю на все время. С Донбассом тоже, казалось бы, все говорят о выполнении минских соглашений. Но вы знаете, их можно и два года не выполнять и три года тянуть. И говорить об этом. Вот в чем беда. Это такие проблемы, которые могут затягиваться в том числе искусственно. И что дальше.

А. Арбатов ― Я надеюсь, что еще поговорим по Украине, Сирии отдельно. Я хотел бы одно общее сделать замечание. Всем современникам всегда кажется, что их проблемы самые сложные, неразрешимые. Но исторический опыт показывает, что были другие времена и были проблемы гораздо более сложные. Мы говорили об ограничении ядерных вооружений. Когда начались переговоры. Когда американцы вели уже в течение многих лет войну во Вьетнаме. Бомбили ковровые бомбардировки, миллионы погибших с той стороны, 50 тысяч американцев погибло в той войне. Сейчас у них 4 тысячи погибло в Ираке, они уже ушли оттуда. А там потеряли 50 тысяч. И начались переговоры несмотря на это. Я хочу кстати напомнить, что в момент саммита в мае 1972 года, когда приезжал Никсон в Москву, американцы провели бомбежки Ханоя и Хайфона. И там даже погибли наши моряки. Они с воздуха минировали хайфонский рейд. И было очень тяжелое решение, отменять или нет. И все-таки не отменили. И он приехал, и с этого началась разрядка и американцы ушли из Вьетнама. Признали свое поражение.

С. Сорокина ― Там все общественное мнение в Америке было против войны.

А. Арбатов ― Да. Но с нашей стороны было принято решение не отменять саммит. И были подписаны важнейшие договоры. С этого началась 40-летняя история переговоров, мы с тех пор 9 соглашений и договоров подписали в этой области. В конце 80-х годов война в Афганистане. Тоже армия советская воевала на полную катушку там. И огромные потери были. И все-таки были подписаны договоры по ракетам средней и меньшей дальности. Потом СНВ-1 и потом мы ушли из Афганистана. Поэтому говорить о том, что сейчас такие сложные проблемы, Украина, Сирия. Да какие они сложные. По сравнению с историческими теми темами, которые были, теми войнами во время холодной войны это не такие уж сложные проблемы. Мы нигде друг против друга не воюем. Нигде нашим оружием не убивают солдат другой страны. Ни на Украине, ни в Сирии. Просто сложны, потому что другая обстановка в мире. Потому что мы привыкли к необыкновенной разрядке за прошедшие четверть века. И нам кажется, что наши противоречия все уже, конец света.

С. Сорокина ― Тем не менее, я бы все-таки не упрощала. Мы еще не знаем, чем все это завершится. Тем и страшно.

А. Арбатов ― Как говорил один американский футболист: очень трудно строить прогнозы, особенно на будущее.

С. Сорокина ― Это правда.

А. Арбатов ― Там-то мы знаем, в этом преимущество наше, что там все окончилось благополучно. Света, вы правы, потому что сейчас по сравнению с периодом холодной войны есть с одной стороны меньшая угроза, чем тогда. Тогда тяготела угроза глобальной войны каждый день над миром. Сейчас такой угрозы, слава богу нет, но есть очень много других сложностей. Мы не представляем себе, где разделительная линия. Где наша сфера, где их и так далее.

С. Сорокина ― И  в определенном смысле мне в этом пентагоновском списке угроз, где Россия и Китай, Северная Корея и Иран, и международный терроризм мне кажется международный терроризм надо ставить на первое место.

А. Арбатов ― Это мнение Пентагона и Эштона Картера. Кстати американская официальная позиция ставит на первое место, и мы стали ставить на первое место, хотя во всех наших документах НАТО на первом месте как угроза.

С. Сорокина ― Сейчас мы прервемся для новостей. Потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Сорокина ― Еще раз вас приветствуем. Говорим о том, можем ли сдвинуться с мертвой точки и наладить поступательно отношения с США. Ну давай, Юрий Георгиевич. Твой вопрос.

Ю. Кобаладзе ― Продолжим беседу. Все-таки последнее твое заявление, Алексей, говорит, что какой-то сдержанный оптимист присутствует. Не можем не продвинуться вперед.

А. Арбатов ― Должны. Но продвинемся или нет — непонятно. Очень много есть против этого. Во-первых, отсутствие четкой системы приоритетов. Во время холодной войны лидеры были другие, я не склонен их восхвалять. Разные были люди. Но система приоритетов была четкая у двух стран. И соответственно вопросы выстраивались примерно одинаково. Позиции были зачастую противоположные, но все знали, что вот это самое важное, это на втором. Сейчас у нас очень большой разнобой. С одной стороны в части ядерного оружия мы равны с США. Та сфера, где Россия сохраняет равенство. Но с другой стороны в экономическом плане с точки зрения международного влияния, конечно, сейчас другие игроки уже. Китай мощно выходит, Индия. ЕС и другие фигуранты. Поэтому все стало не настолько прямо линейно выстроено. Трудно к этому привыкнуть. Американцы привыкли в 90-е годы к хорошим отношениям со слабой Россией. Россия стала сильнее, стала заявлять свои права, у американцев это вызвало реакцию отталкивания. Сейчас вроде у России серьезные проблемы наступили, но равновесия мы пока не нашли. Баланса интересов. Россия доказала, что она не региональная держава. Что экономику ее в клочья не разорвешь санкциями. Доказала, что она может даже за пределы региона выйти и что ее изолировать невозможно. Вот все это американцы сейчас признали. Это большой сдвиг. И мне кажется эти интенсивные поездки Керри, заинтересованность Обамы в переговорах связаны с тем, что они отказались от некоторых установок, которые напрочь после Крыма заблокировали наши отношения. Но проблемы остались. Их решать надо. Был затронут вопрос Украины, но невыполнение Киевом политических аспектов Минского соглашения это одно препятствие, а с другой стороны убежденность на Западе в Украине, да и в значительной степени у нас, что в Донбассе и Луганске присутствует большой контингент российских… а дальше как вам нравится: добровольцев, отпускников, комсомольцев. Пожалуйста, называйте, как хотите. Но они присутствуют там не с охотничьими ружьями, а как многие наши специалисты, в том числе официальные – со штатным вооружением и военной техникой, мы напрочь отвергаем. Там нет наших войск. Но контингент-то есть и говорили и руководители Донбасса, что там несколько тысяч человек и признавали потом другие. У нас даже  президент Путин однажды упомянул, что да, там есть люди, выполняющие определенные задачи. Потом сказали опять, что это добровольцы. Хорошо, но это военные добровольцы. Из кадрового состава. Как можно разом разрядить ситуацию и снять большую часть санкций ЕС и США, связанные с Донбассом и Луганском. России предоставить возможность наблюдателем ОБСЕ, контролировать все КПП на границе между Россией и Донбассом и Луганском. Тогда ни у кого не будет вопроса, есть там наши военнослужащие или нет.

С. Сорокина ― Мы на это не идем.

А. Арбатов ― Не идем, и в Минских соглашениях номер два этого нет. Там сказано: передача украинским пограничникам после выполнения ряда политических положений Минского соглашения. Там особый статус, выборы и так далее. Но если мы уверены в своей правоте, что там нет наших войск, и хотели бы…

С. Сорокина ― То почему бы не дать возможность там контролировать.

А. Арбатов ― Да, мы говорим в Луганске и Донбассе они на это не согласны. Хорошо, с нашей стороны предоставьте возможность. Тогда все скажут, да, Россия права и мы зря ее обвиняли. Там нет российских войск. Добровольцы туда-сюда ходят. Но артиллерия танки, бронетехника, соединения не переходят границу. И начнется процесс сразу снятия санкций, и я уверен, что они надавят на Киев и задвигаются и политические стороны.

С. Сорокина ― Но этого не происходит. Валерий Николаевич, а как вы смотрите на киевскую, украинскую проблему.

В. Гарбузов ― Да вы знаете, я все-таки считаю, что проблема будет висеть в следующем году в течение еще, может быть двух, а то больше лет. Потому что если говорить о перспективах, о которых говорил Алексей, да, действительно, но возможно ли, реально ли. Да, наверное, это действительно разрешило бы проблему. Но казалось бы, простой и в общем, лежащий на поверхности рецепт не берется на вооружение. Значит, это затягивание конфликта, я согласен, на долгие годы. И этот конфликт он будет тлеющим. Если говорить о Крыме, то конечно, тут все будут стоять насмерть, в Крыму, собственно говоря, хоть спокойно. То Донбасс такая кровоточащая рана, которая может обостряться время от времени и мне кажется, что это очень серьезно.

А. Арбатов ― Между прочим, самые главные тяжелые для нас санкции они по Донбассу приняты.

В. Гарбузов ― Конечно.

А. Арбатов ― Если позволите добавить к тому, что вы сказали. Есть подводная часть айсберга. Все говорят Минские соглашения, но есть кое-что, чего нет в Минских соглашениях, но что для России важнее всего. Я не уверен, что для России статус, выборы такой жизненно важный вопрос. А вот гарантии нейтрального статуса Украины, которая не станет членом НАТО, и гарантия того, что при украинском сближении с Европейским союзом наши экономические интересы будут соблюдаться и не будут нас оттуда выталкивать, — вот что для нас важно. Но об этом никто вам ни на уровне министерства иностранных дел, ни на уровне Кремля не скажет. Потому что это подразумевается. А на Западе не могут на это реагировать. Потому что как так, пообещать, что Украина никогда не станет членом НАТО, тем более у нее отняли Крым, потому что сказали, что в Крыму может быть натовская база. Ну хорошо, отняли Крым, но вы все равно в НАТО не вступите. Это их ставит в очень тяжелое положение. Но об этом надо вести разговор. Хватит играть в эту игру: да/нет не говорите, белого, черного не называйте. Надо эти проблемы всерьез начать обсуждать. Тогда эти мелкие препоны, которые чисто формальные, о которых я сказал, ОБСЕ, наблюдатели, выборы в Донецке и Луганске, особый статус изменения… И все сразу задвигается в правильном направлении.

С. Сорокина ― Согласна. Скажите, пожалуйста, а проблема тяжелейшая, на мой взгляд, связанная с судом над Надеждой Савченко и было сегодня ее заявление о том, что она 6 апреля в сухую голодовку опять входит. Потому что не собирается ехать в колонию. Сказала, хоть как, либо в гробу, либо живая, но вернется к себе на родину. И сегодня были заявления о том, что американцы сказали, что не ведут торгов по поводу обмена. И Кремль говорил, что вроде как не торгуется по поводу Савченко. Хотя возникают тут разные фамилии, на кого могли бы обменять. Но как вы себе представляете, как будет завершаться эта эпопея с судом над Савченко. И все-таки Керри говорил о ней во время этого визита или нет?

В. Гарбузов ― Известно, что он говорил. Украина представляет, что ради этого он и приезжал.

С. Сорокина ― Вряд ли только для этого.

В. Гарбузов ― Конечно, говорил. Ну а здесь какие варианты. Речь ведется о возможности обмена. Мы же меняли в свое время, производили такого рода обмены. Поэтому я думаю, что это реальный выход. Другой вопрос, на кого, когда и в каком качестве.

С. Сорокина ― То есть пока опровержение просто в силу того, что еще видимо, не придумали кого на кого.

В. Гарбузов ― Если посмотреть по комментариям Пескова, все-таки это официальные комментарии, он не исключает этого. Он не говорит прямо об этом. Но этот вариант не исключается.

А. Арбатов ― Я не хочу касаться существа дела и суда, суд принял свое решение, не будем ставить его под сомнение, суд есть суд. Нравится, не нравится. Но я бы сказал, что действительно торг здесь никакой неуместен. У нас два наших военнослужащих там находятся, арестованы. И я бы десять Савченко поменял на этих двух людей. Они выполняли там задание, об этом сказал президент и их надо вытаскивать оттуда немедленно без всякого торга.

Ю. Кобаладзе ― Но мы не ставим так вопрос.

С. Сорокина ― Не Бут и Ярошенко, а именно этих военнослужащих.

А. Арбатов ― Потому что относятся как к торгу, а я думаю, что для военнослужащих с моральной точки зрения было бы очень важно, что о них заботятся, их немедленно при первой же возможности вытаскивают. И я бы тут никакого торга не вел. Я повторяю, как бы ни относиться к Савченко, я 10 и 20 Савченко за этих двух людей немедленно бы отдал.

С. Сорокина ― И это было бы, наверное, логично. Военнопленных и тех, кого судят там и здесь обменять.

А. Арбатов ― Причем здесь Бут, еще кто-то. Это же не базар. Речь идет о том, что люди выполняли свой долг. Попали в большую неприятность, и мы обязаны их оттуда вытащить.

С. Сорокина ― А представьте себе, что все-таки обменяют на какого-нибудь Бута и Ярошенко.

Ю. Кобаладзе ― Да это невозможно.

С. Сорокина ― Мне кажется, это будет просто стыдно.

А. Арбатов ― Я считаю, что это будет большой ущерб моральному духу соответствующих наших специальных служб и силовых организаций, которые выполняют такие задания.

С. Сорокина ― А возможны еще какие-то дополнительные санкции со стороны США или Европы в ближайшей перспективе. Или все-таки вряд ли. Хуже некуда.

А. Арбатов ― Да нет, хуже есть куда. И еще как.

С. Сорокина ― Какой же он сдержанный оптимист.

А. Арбатов ― Хуже есть куда, но я оптимист сдержанный в том плане, что никому не хочется этого делать. Во-первых, потому что санкции показали, что экономику российскую они не раздавят. Так как наша собственная бюрократия ее раздавила своим управлением, никакие санкции нам ни почем. Понимаете. Поэтому они в этом убедились. Элита против Путина не восстала, оказавшись в этих списках. Расчет оказался примитивный и не учитывающий психологию, политическую систему и все, что у нас здесь есть. Какие-то незнайки там рекомендовали эти меры принять, эти списки составить. И арестовать какую-то собственность. Другие санкции это уже полная блокада, фактически эмбарго и блокада полная экономическая. Но кто на это пойдет, и повода для этого нет. А так по мелочи еще пару людей добавить — это возможно.

С. Сорокина ― А теперь хочу спросить, в конце концов, в Америке тоже выборы вот-вот, новая администрация как вы думаете, Хиллари Клинтон или Трамп, что-то поменяет это в наших отношениях?

В. Гарбузов ― Вы знаете, наследство, которое достанется новой администрации, конечно, такое наследство, с которым что-то надо будет делать. Допустим, если Хиллари будет во главе администрации, понятно, что это уже человек со сформировавшимися взглядами, человек, у которого есть опыт разных отношений с Россией. В конце концов, период перезагрузки пришелся на нее. В конце концов, кнопку привезла она. За что ее упрекают. И все кому не лень и коллеги по демократической партии и конечно республиканцы. Поэтому я так полагаю, второй раз обжигаться она не будет. Но она известна как человек очень жестких взглядов и правил, и особенно то, что касается России. Поэтому жесткий стиль в отношении нашей страны сохранится.

С. Сорокина ― Жестче, чем при нынешнем президенте?

В. Гарбузов ― Я думаю, что касается санкций, то могут или не могут они быть отменены, сошлись на том, что все это завязано на Донбассе и на той ситуации. Что касается каких-то новых санкций, я согласен, что могут быть санкции персональные какие-то. Но я так полагаю, что если возникнут какие-то вопросы как Сирия, например, то новая американская администрация будет стремиться поддерживать диалог и решать какие-то вопросы. Это Сирия и борьба с террором, миграционные проблемы. В зависимости от того, кто будет: демократ или республиканец. Это один момент. Ждать, что с приходом новой администрации начнется какая-то новая совершенно страница в российско-американских отношениях явно не стоит.

С. Сорокина ― Согласны, Алексей?

А. Арбатов ― Я в целом согласен. Я бы только добавил, что на уровне личных отношений могут быть изменения. И в частности если вдруг придет Трамп, то изначально к нему будет вполне хорошее отношение. Его заявления во время избирательной кампании были очень дружелюбные. Но это может превратиться во второй вариант отношений Путин-Буш младший, когда личные были прекрасные отношения, но при этом расширялось НАТО на семь стран, война началась в Ираке, вышли из договора по ПРО с США, поддерживали цветные революции в Украине и Грузии. Это все первый срок 2000-2004 год. Поэтому я согласен, что даже при хороших личных отношениях важно, чтобы государственные отношения не уходили в сторону. И хорошие личные отношения вообще могут очень быстро превратиться в очень плохие личные отношения. Посмотрите на Эрдогана, наш недавний опыт. Дружба с авторитарными лидерами она легкая, простая, приятная, но она крайне ненадежная. Потому что с ними эта дружба в один день может превратиться в заклятую вражду. А что касается кандидатов, вопрос деликатный. Просто я не хочу высказывать свое мнение относительно того, я допускаю, что все-таки появится еще третий фигурант.

Ю. Кобаладзе ― Эти двое не очень…

А. Арбатов ― Потому что я думаю, что значительная часть республиканской партии Трампа не поддерживает. И они недовольны таким кандидатом. И они считают, что он проигрышный кандидат. Потому что в отличие от прошлых лет, я предполагаю, что если Трамп будет баллотироваться, то значительная часть тех, кто традиционно голосовал за республиканцев, просто не пойдут на выборы. А некоторые в знак протеста пойдут за Хиллари Клинтон проголосуют. Это понимает республиканская партия. Восемь лет она не у власти. По логике им надо приходить. И, наверное, они лихорадочно сейчас ищут возможность преодолеть эту волну популизма, на которой Трамп выезжает и все-таки кого-то представить…

Ю. Кобаладзе ― Были прецеденты, чтобы на таком этапе выдвинуть кого-то, кто…

В. Гарбузов ― Я вам скажу. Больше 100 лет такого не было. То есть в чем смысл всего того, что произошло. Трамп набирает очки на праймериз в разных штатах, причем очень быстро. Совершенно удивительным образом. Но его не принимает республиканская элита. И вот этого уже очень давно не было. Противоречия между предпочтениями электората республиканского и республиканской элиты. Все ждут съезда. Обычно все было очень легко и просто. Электорат выдвигает претендента, и он становится кандидатом. Элита его поддерживает, его утверждают. И кандидатуру вице-президента. Здесь совершенно уникальная ситуация. Идет разрыв между предпочтениями элит и электората. Как республиканцы выйдут из этой ситуации, вот это интрига и загадка своеобразная. С одной стороны им не хочется этого Трампа, а с другой стороны Трамп должен понять и я думаю, что он уже понимает, что без партийной машины в случае чего он не сформирует просто администрацию.

С. Сорокина ― По крайней мере, интрига есть.

В. Гарбузов ― Интрига очень серьезная.

С. Сорокина ― Смотрите, положим, все-таки руководство двух стран понимает, что нужно хоть на каких-то позициях сближаться и решать совместно некоторые проблемы. Я не говорю про Америку, я говорю про Россию, где общественное мнение благодаря СМИ накручено до такой истерической степени, что уже само слово «американцы» и США вызывает просто ненависть на самых разных уровнях. Насколько быстро можно снять этот агрессивный настрой у огромного количества людей.

А. Арбатов ― Дать указание СМИ снять.

Ю. Кобаладзе ― Это самый простой.

А. Арбатов ― Вы меня спровоцировали, но я знал, что вы ждете этого ответа.

В. Гарбузов ― Оба государства могут договориться о том, чтобы не было антиамериканской пропаганды в России, и антироссийской в США.

Ю. Кобаладзе ― А там такого же накала?

А. Арбатов ― Там указание нельзя дать. В этом проблема.

В. Гарбузов ― Но дело в том, что конечно слишком быстро формируются стереотипы. Слишком медленно стереотипы умирают. В этом опасность.

С. Сорокина ― Я согласна. Потому что даже если завтра дать приказ, чтобы Америку хвалили даже…

В. Гарбузов ― Хвалить не надо.

С. Сорокина ― Останется осадок и все равно ощущение, что американцы…

А. Арбатов ― Представьте себе, что мы начнем серьезные переговоры и через пару лет заключим новый договор по ядерному оружию очень важный, то сразу изменится общественное мнение.

Ю. Кобаладзе ― Вообще оно быстро меняется.

В. Гарбузов ― Потом культурные обмены, научные.

А. Арбатов ― Главное – телевизор. Шесть центральных каналов переключатся на другую программу.

С. Сорокина ― На другое указание.

А. Арбатов ― На другую программу действий. Потому что «Эхо Москвы» и целый ряд телевизионных каналов я уж не говорю про газеты, они независимы в своей линии. Их нельзя переключать. Но мы же знаем…

С. Сорокина ― Охват не тот.

А. Арбатов ― А здесь огромный. Если еще мы будем сотрудничать где-то в Сирии, и помогать друг другу…

С. Сорокина ― И осуществлять приличные большие интересные проекты, то конечно, это было бы здорово.

Ю. Кобаладзе ― По-моему у нас антиамериканизм не по злобе…

А. Арбатов ― Он из-за того, что они такие высокомерные, самонадеянные и нас не уважали. В этом суть. А кстати уважение. Все говорят российская национальная идея. Я думаю, что уважение человека это главная российская национальная идея. Потому что этого никогда не было. И это перебрасывается на отношения между народами. У нас знают, что американцы мощная нация, экономика, но то, что они не оказывали нам достаточного уважения прошедшие годы, когда Россия стала уже не коммунистической страной, готова была сотрудничать, вот это обидело очень сильно. Если они это поймут и изменят свое отношение, то очень быстро изменится настроение и здесь.

С. Сорокина ― Согласны, Валерий Николаевич?

В. Гарбузов ― Да я согласен, надо что-то делать, чтобы менять представление друг о друге.

С. Сорокина ― И вызывать уважение друг к другу. Какими-то шагами небольшими, но вперед. Хоть может, и переживали более трудные времена, но все равно оно тягостно нынче…

А. Арбатов ― Потому что после хороших времен плохие времена очень тяжело переживаются.

С. Сорокина ― Спасибо большое. Мы сегодня говорили о визите Керри в Россию. О том, может быть это первый шажок по пути улучшения и восстановления отношений между Россией и США. Спасибо большое. До встречи, до свидания.

Оригинал: Эхо Москвы