В круге СВЕТА: Непобедимая и легендарная

С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Георгиевич, с праздником. Поздравляю и наших гостей с праздником. Но прежде скажу, что по свежему опросу, который провел и Левада-центр и ВЦИОМ 81% россиян уверены, что в случае военной угрозы армия сможет их защитить. А ВЦИОМ отмечает, что в российском обществе как никогда высок запрос на сильную и надежную армию. И армией этой гордятся равно как и ее руководством. Мы назвали программу: непобедимая и легендарная. И представляю собеседников. Владимир Евсеев, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ и Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Согласны, что вы у нас армия, которая защитить может и доверие к ней просто растет в последние несколько лет стремительно. Это все оправдано? Действительно армия, которая возмужала, стала сильной. Боеспособной. Которая нас защитит. Гордятся.

А. Арбатов― То, что гордятся, это показывают опросы. Тут их ставить под сомнение невозможно. Гордятся. То, что она значительно стала лучше, чем 10 лет назад или даже 7-8 лет назад, — несомненно. И выделялись огромные средства на это. За последние годы в 4 раза увеличился военный бюджет. Сейчас он составляет 3,3 триллиона рублей. 4% валового продукта. 20% федерального бюджета. За такие деньги, конечно, и техническое переоснащение имеет место, уже около 50% вооружений военной техники новые. Цель стоит 70 сделать к 20-му году. Программа вооружений 2020, которая была принята 5 лет назад, предусматривает только на закупку вооружений и военной техники, науку и конструкторские работы выделение более 20 триллионов рублей. Сейчас в связи с кризисом наверное это будет меньше, может быть растянуто по времени, но это огромная программа, по которой действительно Россия закупает наверное, больше военной техники, чем по большинству категорий и ядерных и обычных и авиация, флот, сухопутные войска. Чем большинство других стран мира. Во всяком случае, больше, чем США, если только не считать американский флот и авианосцы, где они всегда были сильнее. В остальных категориях во всех гораздо больше. Китай здесь может с Россией поспорить, но они держат все в секрете. Разные оценки есть независимых экспертов, во всяком случае, Китай мощно наращивает свои вооруженные силы. Но по стратегическим от России еще отстает.

С. Сорокина― Владимир.

В. Евсеев― Мне бы хотелось упомянуть о том, что сокращается качественное отличие России и США в сфере вооруженных сил. Потому что в течение долгого времени мы серьезно уступали. Например, по крылатым ракетам морского базирования. В итоге у нас появилась ракета Калибр, которая имеет разные варианты базирования и морское и надводное, подводное. И это ничем не хуже, а по ряду показателей лучше, чем американский Томагавк, который был сделан достаточно давно. Россия уже в Сирии показала работу достаточно современных видов авиации. Это не только касалось истребителя-бомбардировщика СУ-34, но и СУ-35. Во всяком случае, качественный скачок ощутим. Кроме того, в настоящее время… стратегического назначения готовится к принятию на вооружение современный комплекс мобильного базирования. Железнодорожные комплексы. Тяжелый комплекс, который заменит фактически Воеводу, ту, которую делало конструкторское бюро Южное в Днепропетровске. То есть наблюдаться будет качественный скачок и в… стратегического назначения. Но это еще не все. Произошло изменение тактики ведения боевых действий. Достаточно долго Россия в основном воевала как в советское время. За последние годы удалось действительно научиться воевать батальонами, тактическими группами, что раньше не было, и это требует очень высокой слаженности различного рода войск. Когда наступать надо с огневым валом, когда активно идет поддержка танков, артиллерия, работает беспилотный летательный аппарат. Авиация. Плюс посмотрите…

А. Арбатов― Где мы так воюем?

В. Евсеев― Мы сейчас воюем ограниченно на территории Сирии.

А. Арбатов― Там не наступают наши войска.

В. Евсеев― Есть разная информация, а локально там воюют.

С. Сорокина― Они на земле что ли уже воюют?

В. Евсеев― Ограниченно воюют.

С. Сорокина― Как интересно.

А. Арбатов― Никаких секретов не разглашаем?

С. Сорокина― Мы-то думали, что мы там только, да и то сейчас норовим.

Ю. Кобаладзе― В этой аудитории можно.

В. Евсеев― И плюс появились мощнейшие каналы спутниковой связи. Такого раньше не было. То есть можем воевать в режиме реального времени, и мы впервые отработали тактику, которую другие даже не использовали. С помощью роботизированных систем осуществлялось наступление взятия высоты. Которые управлялись из Москвы, при этом они взаимодействовали с беспилотными летательными аппаратами, а удар наносили с помощью гаубиц.

С. Сорокина― Это где?

В. Евсеев― Это было в Северной Латакии. Высота была взята практически без потерь. Было 3-4 человека ранено сирийских военнослужащих и уничтожено свыше 150 боевиков.

С. Сорокина― То есть по земле, но роботами.

В. Евсеев― По-разному. И так воюют.

А. Арбатов― Вместе с роботами.

Ю. Кобаладзе― Как же нам удалось за короткий срок такой рывок сделать?

А. Арбатов― То, что мы видели в Крыму, то, что сейчас мы видим в Сирии это все-таки элитные части. И когда речь идет об авиации, о сухопутных войсках, пока еще рано говорить, что вся наша армия такая. И кстати ни министр обороны, никто не утверждает это. Но для начала нужно какие-то части создать. Они себя показывают достаточно хорошо, но в одном случае бескровно произошло, без выстрелов, без боев. Крым. В Сирии все-таки воюют на земле, во всяком случае, в преобладающей степени правительственные войска сирийские. А огневую поддержку осуществляет Россия.

С. Сорокина― Авиация тоже элитная.

А. Арбатов― Там все-таки наиболее современные образцы лучшие пилоты. Тоже это элита.

С. Сорокина― То есть на это в первую очередь навалились. Сейчас только что вычитала, что еще какие-то будут создаваться элитные подразделения. Появились в вооруженных силах уникальные инженерные подразделения. Роты штурма, которые называются саперным спецназом. Первый уже сформирован в Муроме, а в дальнейшем в каждой инженерной бригаде планируется создать такую роту.

А. Арбатов― Это не элитные. Просто сейчас у нас идет возврат к традиционным ценностям и скрепам по многим направлениям. В армии тоже. Новый этап в отличие от предыдущего состоит в том, что восстанавливаются некие отмененные до этого элементы советской армии. У нас сухопутная и морская имели всегда ярко выраженный наступательный характер. Для него нужны и саперные инженерные войска и понтонно-мостовые бригады. Для наступления очень быстрого. В Западном военном округе сейчас две армии создается. Одна танковая, другая общевойсковая. Они будут иметь наступательный характер. Армии не нужны тем более с такими бригадами для других задач.

С. Сорокина― Просто на кого наступать-то собираемся.

В. Евсеев― Относительно недавно реализовывалось неправильное решение, когда дивизии переводились в бригады и выпадали некоторые части, например, госпиталь выпадал. Когда из дивизии бригаду делали.

С. Сорокина― Это при Сердюкове при реформах.

В. Евсеев― Сейчас есть некий возврат к дивизиям. Я думал, что пойдут по западному варианту. То есть будут формировать из бригад дивизии. Как в США, например. Но все-таки речь идет о полковой структуре. Я думаю, может быть, не совсем правильно это.

С. Сорокина― Это возврат к советскому опыту.

В. Евсеев― Да, советский опыт тоже нельзя сказать, что всегда был плохой. А теперь в отношении кого это все делается. Россия не имела на западном фронте на округах, которые примыкают к НАТО наступательного потенциала. Не было в этом потребности. Но когда в странах Балтии размещают бригаду американскую, тогда создают там склады вооружений, то при конфликте предполагается, что эти склады будут развертываться. То есть на территории страны Балтии будет развертываться несколько бригад. Например. Россия как-то вынуждена этому противодействовать. И то, что говорит Алексей Георгиевич это направлено на то, чтобы противодействовать в условиях конфликта. Не то что мы в мирное время возьмем, будем захватывать страны Балтии. Это даже не предполагается. Но в случае гипотетического конфликта страны Балтии, мирное население окажется заложником. Потому что нам придется наносить удары по складам вооружений. Разными видами оружия.

С. Сорокина― Не пугайте хотя бы Прибалтику в этот день. Она-то причем.

В. Евсеев― Заложники ситуации.

С. Сорокина― Такие вещи говорите. И все понтонные инженерные роботные части для того, чтобы пойти в эту сторону.

А. Арбатов― Для обороны это не нужно. Это нужно для наступательных операций. Но наша армия имеет традиции, начиная с Отечественной войны мощных наступательных операций, и по-другому она пока не научилась.

С. Сорокина― А вопрос, как это вообще вяжется с нашей доктриной военной. С тем, кого мы видим во врагах. В зависимости от реальной сегодняшней угрозы должна строиться…

А. Арбатов― Наша доктрина трактует НАТО как нашего основного противника. Хотя там прямо об этом не сказано. Но все основные угрозы в последней военной доктрине представлены как исходящие с Запада. От НАТО. О том, какие там должны вестись боевые действия там обычная военная теория, в которой все про все сказано. Прямого вывода из этого не сделаешь. Но то, что говорит мой коллега Владимир, что в мирное время ни на кого не нападем, а в случае конфликта мы двинемся вперед мощными ударами, это всегда у нас было в наших доктринах и в советских. И помните при Сталине малой кровью на чужой земле. Могучим ударом. Это всегда присутствовало. Другое дело, что с той стороны это так не воспринимают. Мы гордимся усилением нашей армии, вооруженных сил, техническим переоснащением. С той стороны это воспринимают как угрозу. Они говорят, где у нас гарантия, что только если мы на вас нападем вы двинетесь в наступление. А вдруг просто так. Поэтому здесь начинается зеркальный процесс, когда одна сторона наращивает силы, проводит огромные учения, другая в ответ на это и это очень опасная ситуация и прервать ее и пойти по пути деэскалации можно только на обоюдной основе.

С. Сорокина― В советское время гонка вооружений это называлось.

А. Арбатов― Начинается. Хотя мы официально говорим, что мы  не дадим себя втянуть, но реально она начинается. Не только в этой области, но и по стратегическим вооружениям.

Ю. Кобаладзе― А что нам американцы готовят?

А. Арбатов― Где именно?

Ю. Кобаладзе― В вооружениях появятся очередные звездные войны.

А. Арбатов― Американцы разрабатывают новую систему, кстати, весьма безответственную. Они быстрого глобального удара делают. Непонятно для чего предназначенная. Они говорят для ударов по террористам. По странам изгоям. Мы, конечно, воспринимаем это как угрозу для себя. Китайцы воспринимают это как угрозу для себя. И мы начинаем предпринимать ответные меры. То есть и такие же системы создаем и защиту от нее в виде воздушно-космической обороны. И вот начинается уже новая гонка вооружений.

С. Сорокина― Владимир.

В. Евсеев― Есть некий позитив, который может снять ту напряженность, которая сейчас явно имеется между Россией и европейскими государствами. Это, во-первых, последнее решение о временном перемирии на территории Сирии. Я считаю важно, потому что у нас есть удачный опыт ликвидации сирийского химического оружия. Сейчас мы на новом уровне к этому подходим, когда мы готовы воевать с радикалами исламистами в лице «Исламского государства» Джабхат ан-Нусра. Но попытаемся разделить оппозицию на те, с которыми можно говорить и с которыми говорить нельзя. Это с американцами и плюс создается центр на базе Хмеймим. Российской базе. Второе, может позитив возможный в том, что как бы ни говорили, минский процесс все-таки не умер. Я имею в виду урегулирование на территории Донбасса. И с этой точки зрения есть желание перевести ее в стадию может быть хотя бы замороженного конфликта. В любом случае это лучше, чем горячая война.

С. Сорокина― Сколько замороженных конфликтов, которые десятилетиями заморожены.

Ю. Кобаладзе― А что произошло, почему вдруг американцы пошли на соглашение?

В. Евсеев― Во-первых, стало понятно, что никакого масштабного наступления со стороны Турции быть не может при отсутствии авиационного обеспечения. Никто не даст осуществлять авиационное обеспечение на территории Сирии. Второе – при отсутствии собственной системы ПВО, которую можно перекинуть через границу получается, что турки наступать масштабно не могли. Опора на курдов сирийских, на что американцы опирались, мало что дала. Потому что они ни на какую Ракку наступать не собираются. И возник вопрос, что делать дальше. И здесь Россия предложила развязку как в случае, когда США уже были готовы нанести удары по Сирии после событий в Восточной Гуте по химоружию. Для США это был некий выход из положения, потому что можно много говорить о том, что именно Россия сорвала Женеву-3, но что-то делать с Сирией надо. Плюс поток беженцев, уже сейчас идет выдавливание в Северной Латакии радикалов исламистов в Турцию. Но ведь есть провинция Алеппо, есть провинция Идлиб где находится не менее 15 тысяч боевиков. Если их выдавят например в Турцию, из Турции они окажутся в Европе, я думаю мало никому не покажется. С этой точки зрения американцам выгоднее с нами договориться, чтобы не дать этот коридор для боевиков в Европу. Один из мотивов, почему они пошли на данное соглашение.

А. Арбатов― У меня другая версия. Я не возражаю против того, что Владимир сказал. Это наверное действительно имеет место. Но мне кажется, что всерьез встревожились, что если дальнейшее неуправляемое пойдет развитие событий, то может произойти вооруженный конфликт прямой между Россией и Турцией. Что поставит НАТО в чудовищно неловкое положение. Потому что они должны будут встать на сторону Турции. Это значит вооруженный конфликт с Россией. То, что удалось пока к счастью избежать в Донбассе. Но что угрожало. И в этой ситуации они оказали давление на Турцию, чтобы Турция отказалась от перехода через границу. Чтобы расправиться там с курдами. Они оказали давление на Саудовскую Аравию и ее союзников, которые хотели наземную операцию проводить. И, в общем, слава богу, достигнуто первоначальное соглашение, которое как минимум снижает опасность такого развития событий. Недавно перечитывал несколько исторических книг про начало Первой мировой войны и мне где-то даже становилось не по себе, потому что вот как тогда все втянулись, никто не хотел войны, но шаг за шагом, исходя из внешних амбиций, общественного мнения внутри страны, чтобы рейтинг не потерять и постепенно началась страшная бойня, которую никто не хотел и которая закончилась крушением 4-х империй. Включая российскую. И, слава богу, что сейчас сделан какой-то шаг на пути взаимодействия с США. Я не очень надеюсь на то, что быстро удастся реализовать. Там будет много проблем. У нас до сих пор на Донбассе перестрелки идут. А что уж говорить о той каше, которая в Сирии. Но то, что для российско-американских отношений шаг вперед это несомненно и мне кажется самым позитивным моментом.

С. Сорокина― И неслучайно тот же Путин отчитывался, спецвыпуски были. Говорилось как о важном событии.

А. Арбатов― И даже было сказано вопреки нашей предыдущей практике, которая была смешная, когда каждый раз мы говорили, что по инициативе американской стороны, тем самым невольно какой-то комплекс неполноценности демонстрировали. А здесь президент России сказал: по инициативе российской стороны в обоюдных интересах. Мне кажется это очень хорошо.

С. Сорокина― И действительно никогда не знаешь, в какой момент по краешку ходим.

А. Арбатов― Представьте себе, сбили бы еще один наш самолет. Тогда бы уже наверное по Турции был нанесен какой-то удар. А Турция в ответ по нашим кораблям в Средиземном море.

С. Сорокина― Не говоря о том, что в Турции сильная армия.

А. Арбатов― Самая мощная в Европе армия сейчас. В НАТО вернее.

В. Евсеев― Она-то мощная, но что турецкую армию отличает. По качественным образцам вооружения они проигрывают нам.

С. Сорокина― Да мне было бы достаточно, чтобы они чем есть шандарахнули. Уже было бы не ура.

А. Арбатов― Турки это НАТО. В отличие, когда сбили наш фронтовой бомбардировщик и НАТО дистанцировалось от Турции, сейчас, когда снова началось обострение, даже Олланд заявили, что мы на стороне Турции. То есть не обостряйте. Но сами они конечно этого испугались.

С. Сорокина― Поэтому абсолютно все равно чем шандарахнут. Главное, что НАТО и последствия были бы ужасные.

Ю. Кобаладзе― Перспективы, как мы можем эту договоренность развивать.

А. Арбатов― Прежде всего контакты военных. Мне вообще кажется, что у нас поначалу по нашей вине мы начали свертывать в конце 90-х, в 2000 годах, почему-то. Не хотели, чтобы военные контактировали. Неужели мы боялись, что американские военные как-то плохо повлияют на наших. А когда ситуация с Крымом, американцы быстро прекратили. И сейчас возобновятся контакты между военными, мне кажется это исключительно важно. Военные подчиняются политическому руководству, но когда они друг друга понимают и общаются, меньше шансов, что произойдет вооруженный конфликт из-за просчета, технической неисправности или просто случайности, как может быть, когда столкнутся самолеты, корабли.

В. Евсеев― И кроме того что происходит. Это предложение позволяет разделить оппозицию на тех, с кем можно говорить и с кем нельзя. А с теми, кто нельзя говорить ее скорее всего частично уничтожат и она выпадет из поля переговоров. И Женева-3 получит новое дыхание. Может идеально выйти на некие договоренности. Нужно переходное правительство, рассмотреть вопрос о переходе власти от президента к премьер-министру. Возможно некое ограничение власти президента Башара Асада. Но неясен вопрос, это, во-первых, федерализация Сирии, то есть идти на автономию сирийских курдов или не идти. Потому что есть разные позиции по этому поводу. Но в целом я думаю, что если сейчас удастся хотя бы локально добиться перемирия, потому что сирийской армии не хватает воевать со всеми, кто против нее. В этих условиях можно запустить мирный процесс, который в течение нескольких лет может привести к некой стабильности в Сирии. Потому что самые простые оценки показывают, что если просто воевать за Алеппо, то нужно до трех месяцев. Но если попробовать договориться, может быть ситуация освобождения Алеппо будет быстрее и он останется как есть. А не в полностью разрушенном состоянии, которое придется всем восстанавливать.

А. Арбатов― Сто миллиардов долларов оценивается. Уже даже на нынешний момент восстановление всего разрушенного в Сирии.

С. Сорокина― Еще из опросов ВЦИОМа. 65% в настоящее время убеждены, что существует военная угроза в отношении России со стороны других стран. Это больше, чем в 2014 году. Но скажите, если все-таки российская армия не армия агрессор, в первую очередь все-таки оборонительная, то в правильном ли направлении развивается эта наша армия? Так ли нужно выстраивать наши вооруженные силы для того чтобы решать задачу защиты.

А. Арбатов― Ведь не только в таком ракурсе оценивается развитие армии. Наступление или оборона. Там много других параметров. Например, очень хорошо, что в последние годы при нынешнем министре обороне продолжался очень настойчивый курс на увеличение контрактного контингента. У нас в этом году впервые контрактный контингент рядовой сержантский состав превысил призывной. 350 тысяч. Продолжается очень разумная политика по обеспечению жильем. Когда выделяются деньги, когда военнослужащий, уходящий в запас или отставку может сам выбрать себе соответствующую сумму, причем реалистически рассчитывается. Восстанавливается разрушенная нелепо вся система здравоохранения. Недостаточно пока.

С. Сорокина― Армейская.

А. Арбатов― Да, которая была разрушена в целях экономии. Прекратилась бесконтрольная распродажа армейской недвижимости, собственности. Что дало повод для чудовищной коррупции. Причем неизвестно куда эти деньги ушли в прошлые годы.

С. Сорокина― А сейчас с коррупцией там лучше?

А. Арбатов― Но с коррупций как везде. Но просто когда Министерство обороны само не продает, это сразу резко уменьшает диапазон возможных нарушений и создания механизмов коррумпированных и схем. А что касается наступления и обороны, я выскажу свое личное мнение, хотя многие военные коллеги со мной согласны, по стратегическим вооружениям все наступательные с той и другой стороны. Они не обороняют страну, они сдерживают агрессию угрозой ответного удара. Это осталось как и было. То, что Владимир перечислял новые системы, я думаю, что слишком много их делается. Американцы после 20-го года будут модернизировать свои стратегические силы, они делают по одной системе. На морскую, наземную, воздушную составляющую. У нас было перечислено сухопутные 4,5, в морскую то же самое. Слишком много, особенно по нынешним финансовым нашим возможностям. Мне кажется, не очень рационально это делается. По сухопутным войскам я думаю, что нам нужно иметь ярко выраженную оборонительную структуру. Никаких рядом с нами сил нет, которые могли бы угрожать нам как наступление вторжением. Но когда мы наращиваем свой наступательный потенциал, другая сторона пугается. И в ответ начинает на наших границах, мы их не приглашали правда НАТО к своей территории, они сами пришли. Но они начинают на этой территории разворачивать то, что мы воспринимаем как угрозу.

С. Сорокина― Там друг друга пугаем. Читаю sms, и мнения разделились. Одни называют нас милитаристами.

Ю. Кобаладзе― Пропутинцами.

С. Сорокина― А другие говорят как всегда, что либералы, продавшиеся американцам.

А. Арбатов― Значит, правильную линию проводим. Разумную.

С. Сорокина― Очень высокий рейтинг доверия и одобрения министра обороны нынешнего. В отличие от Сердюкова. Господин Шойгу 84% по самым скромным оценкам считают его деятельность позитивной. На ваш взгляд Шойгу хороший министр или он возвращает нас может быть к советскому образцу армии. Может не так сегодня нужно действовать.

А. Арбатов― Он управляет вооруженными силами и военной реформой. Вполне разумно. Хотя не со всем можно согласиться. Россия всегда и при царе, и при большевиках гордилась вооруженными силами. Это был предмет самой большой национальной гордости. В 90-е годы две войны в Чечне, 2000 годы, безденежье, бесквартирные офицеры. Ужасное состояние армии конечно подействовало депрессивно на весь народ. И то, что сейчас стало исправляться, плюс еще какие-то военные успехи мы одерживаем, это вызвало воодушевление. Мы вернулись к традиционной гордости за вооруженные силы, что в России всегда присутствовало. И Шойгу…

С. Сорокина― Пришелся к месту.

А. Арбатов― Потом при Сердюкове страшная коррупция была. Отголоски этого знаем.

С. Сорокина― Какие-то реформы.

А. Арбатов― Реформы Макаров производил. Это разукрупнение, придание большей гибкости…

С. Сорокина― То есть Сердюкове вы отказываете в принципе в каких-либо заслугах.

А. Арбатов― Он этим не занимался хотя бы потому, что он не мог этого понимать. Он занимался другими вопросами, которые вызвали большую к нему нелюбовь, мягко выражаясь. Плюс разрушил систему образования военного, разрушил академии, систему медицинского обеспечения. Это то, что касается непосредственно без всякой войны военнослужащих и их семей. И это все вызвало к нему такое отношение.

Ю. Кобаладзе― В свое время говорили — зачем нам 50 вузов.

А. Арбатов― Одно дело сократить количество вузов, другое дело как с 4-м институтом, кстати Владимир там работал, это 4-й Центральный институт вооруженных сил, ракетные войска стратегического назначения. То, что при Сердюкове там творилось, это уму непостижимо. И институту был нанесен непоправимый ущерб. А он имел совершенно уникальные кадры разработки.

В. Евсеев― Мне на что хотелось бы обратить внимание. Как проходило реальное укрупнение. Искусственно объединялось огромное количество различных учреждений, которые между собой не имели никакого отношения.

С. Сорокина― Мы не будем про Сердюкова. Давайте про сегодняшний день.

В. Евсеев― А теперь по поводу нынешнего. Еще одна грань работы Сергея Шойгу это искусство дипломата. Это очень четко проявилось во время его зарубежных визитов. По-моему, сейчас находится в Иране. То есть это уже получается визит за год второй в Иран и принимаются очень важные решения сейчас по завершению реализации контракта по зенитно-ракетным комплексам С300-02, есть планы по расширению сотрудничества в рамках тех санкций, которые пока действуют. Но посмотрите, насколько удачные были визиты Шойгу в Юго-Восточную Азию. Это было сделано настолько бесподобно, и это привело к настолько большому эффекту, что именно как дипломат он себя проявил очень здорово.

Ю. Кобаладзе― Он дружит с Лавровым.

А. Арбатов― Знаете еще, в чем секрет успеха Шойгу. Может быть, у нас пока не прошел вариант с гражданским министром обороны. Это очень непривычно. А он с одной стороны не кадровый военный, который вырос через вооруженные силы, с другой стороны он не гражданский. Он все-таки из силовой структуры. И вот это нечто среднее, что получилось очень сейчас…

С. Сорокина― Его просто любили до этого и когда он был министром чрезвычайных…

А. Арбатов― Он был популярен тогда. Это перенеслось и на его нынешнюю деятельность.

С. Сорокина― И он сейчас так заматерел, смотрится в погонах очень даже…

В. Евсеев― Вы знаете, мы наверное недооцениваем то, что было сделано в период Сердюкова. Потому что изменение армии качественное, скачок начался после августа 2008 года (неразборчиво). Ни для кого не является секретом, что американские беспилотные летательные аппараты малозаметные современные были сбиты именно российской системой Автобаза, которую мы поставили Ирану. Потом эти же американские аппараты были сбиты над Крымом. То есть мы создали очень…

С. Сорокина― Я не поняла. Сердюков все-таки неплохой был?

В. Евсеев― Изменения начались при Сердюкове.

А. Арбатов― Это начальник генштаба Макаров стоял во главе этих позитивных изменений.

С. Сорокина― Немножко вопросов из sms. Спрашивает Виталий: почему Китай не угроза, а НАТО угроза?

А. Арбатов― Потенциально для нас это очень большая угроза. Но сейчас мы заняты на Западе, с Китаем сотрудничаем. Хотя последнее время сотрудничество очень сильно пошло на спад. Но у нас дружеские отношения, он покупает у нас вооружение, мирные атомные технологии. Какие-то вложения делает. Хотя далеко не такие большие, как мы надеялись в нашу Сибирь и Дальний Восток. Я приведу один пример курьезный. Два года назад был здесь премьер-министр Китая, который пришел вместе с Цзиньпином, новым президентом. Он так наивно сказал фразу, которую несколько раз повторили по телевидению. Он хотел выразить свое хорошее отношение к России. И сказал: у вас самая большая в мире территория, у нас самое большое в мире население, мы органично дополняем друг друга.

Ю. Кобаладзе― Что вызвало ужас.

А. Арбатов― Это несколько раз по телевидению передали. А потом только додумались, что за этим стоит. А он наивно, желая сделать приятное и сказать, какие у нас прекрасные перспективы.

В. Евсеев― Еще несколько моментов. Территориальные проблемы сейчас обострились. Южно-Китайское море это не российская проблема. Китай туда втянут. Китаю надо решить проблему Тайваня. Нас это тоже напрямую не касается.

А. Арбатов― Там наши очень близки союзники такие как Вьетнам.

В. Евсеев― Вьетнам сейчас вошел в Транстихоокеанское партнерство и мы не очень понимаем, во что все это выльется. Хотя у Евразийского экономического союза есть свободная зона свободной торговли именно  с Вьетнамом. Но, тем не менее, те конфликты, в которые Китай постепенно втягивается, они напрямую России не касаются. И более того, Россия иногда должна выступать в роли некого медиатора. И с этой точки зрения Китай больше озадачен именно тем, что США наращивают присутствие в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Это началось с Сингапура. Куда пришло 4 американских корабля, и самолеты разведчики. Посмотрите по закладке кораблей. США заложили целую серию кораблей эсминцев с управляемым ракетным оружием, и они тоже не предназначены против России, это сдерживание Китая. То есть это втягивание в сдерживание США, Китай отвлекает от России, даже потенциально не дает ему думать о захвате каких-то территорий, если такие планы есть у кого-то.

С. Сорокина― В каких сферах мы отстаем от американцев, — спрашивает Дмитрий Мезенцев. Постоянный наш слушатель.

А. Арбатов― Прежде всего информационно-управляющие системы. Электронной базы, электроники, космос — мы отстаем значительно. По флоту американцы вообще морская держава, традиционно у них было превосходство. Сейчас оно сохраняется. А по сухопутным войскам мы далеко не отстаем. По авиации у них электроника лучше, но у нас очень хорошие истребители, бомбардировщики тактические как СУ-34 вообще замечательный самолет. Лучший в мире. Так что здесь есть преимущество и той и другой стороны. А китайцы, покупая у нас СУ-30 самолеты, он свою авионику ставит, которая с американцев содрана. По лицензии производить не может. Мы ставим китайскую авионику на эти самолеты. То есть даже по сравнению с Китаем мы здесь отстаем.

В. Евсеев― В сфере космоса отставание обусловлено низким сроком службы спутников. Потому что мы сейчас выходим на срок порядка 7,5 лет, США работают сроком 15-17 лет. То есть мы серьезно отстаем, и нам приходится больше выпускать. Есть сферы, где мы очень… Сфера ПРО. Потому что если мы посмотрим перехват баллистических целей, то мы можем обеспечить, есть системы, которые работают 30 километров, есть которые 60, но работать на высоте 150 как система Тхаад, у нас аналогичной системы нет. Нет системы аналогичной стратегическим перехватчикам ГБИ, например. То есть здесь отрыв явно есть, тем более что они могут решить задачу кинетического перехвата. Мы такой задачи даже не ставим.

А. Арбатов― Ставим. У нас московское ПРО модернизируется под неядерный перехват.

С. Сорокина― Все-таки  гонка вооружений. Вот слушаю вас.

А. Арбатов― ПРО не соревнуется с ПРО. ПРО соревнуется с наступательными силами другой страны. Поэтому не совсем корректно тут сравнивать. Хотя отставание есть.

С. Сорокина― Тоже из опросов, а вот американцы перестали считать Россию главным противником США. Полагая, что основная угроза их стране теперь исходит от Северной Кореи.

В. Евсеев― Один процент разница.

С. Сорокина― Тем не менее, за последний год заметно увеличилось число американцев, которые видят Россию в положительном свете. Было 24, а теперь 30%.

Ю. Кобаладзе― Это Раша тудей работает.

А. Арбатов― Если бы не Раша тудей, я думаю, гораздо больше американцев были за нас.

С. Сорокина― Есть более философская тема. Статью прочитала сегодня о том, что именно армия может не только сохранить научно-техническое знание, высокотехнологичное промышленное производство, но и стать источником развития экономики и общества в целом. Как вам такое мнение одного вышкинского преподавателя.

А. Арбатов― Я не разделяю это мнение. В Советском Союзе именно так и думали. И был огромный ВПК и все ждали, что он нашу экономику утянет за собой. Так не получилось. Поэтому надеяться на то, что в условиях рыночной экономики это получится, это неправильно. Во всех передовых экономических научно-инновационных странах ВПК неотъемлемая часть общей экономики. Это не остров. Как остров он не может экономике ничего дать. Если у нас была бы создана экономика, которая была бы восприимчива к инновациям, высоким технологиям, она подпитывала бы ВПК, а он в ответ давал бы ей то, что можно использовать в мирных целях. Пока это не налажено, пока это как остров, он может создать потребление в тех регионах, где находятся военные предприятия, потому что туда приходит мелкий бизнес. Но в целом как локомотив мне кажется, он служить не может. Пока мы экономику свою не перестроим с экспортно-сырьевой модели, расчеты ни на Китай, ни на оборонку нас не вытянут.

В. Евсеев― Иногда бывают возможности то, что мы делаем в военной сфере, начинает приносить некий доход. Приведу пример. Система ГЛОНАСС. Мы много о ней говорили, она то работала, то потом спутники не работали. Изначально она создавалась не для мирных целей. Это было определения места положения…

А. Арбатов― Кстати, американская GPS точно также. Для военных целей создавалась изначально. Но у нас ГЛОНАСС до сих пор не пошло широко внедряться. А все своими мобильниками пользуются именно GPS. Потому что дешево, общедоступно и надежно. А у нас все-таки оборонная промышленность привыкла делать дорогие вещи, ограниченного использования и в гражданской экономике они не всегда себя…

Ю. Кобаладзе― ГЛОНАСС какая сейчас ситуация.

В. Евсеев― Все больше используется при определении позиционирования подвижных объектов, в частности автомобилей.

А. Арбатов― Потому что указание такое дано. Если бы на свободном рынке покупали, все-таки покупали бы все-таки GPS, но поскольку дано указание пользоваться нашим отечественным, идет конечно переход здесь.

В. Евсеев― В любом случае дает дополнительные возможности. Она позволяет дублировать GPS.

С. Сорокина― Последнее время так плохо работает периодически навигатор. Это не по этой причине?

Ю. Кобаладзе― Навигатор у нас на ГЛОНАССе разве?

А. Арбатов― На мобильных телефонах и то, что в машинах это не на ГЛОНАССе. А государственный сектор конечно переходит на ГЛОНАСС, потому что указание такое дано.

В. Евсеев― И плюс Калибр крылатые ракеты управляются именно системой ГЛОНАСС…

А. Арбатов― Хотя было время, когда в бедственном положении находилась армия и наши стратегические бомбардировщики и корабли на учениях, полетах, походах пользовались GPS.

В. Евсеев― Я еще пример приведу. Главнокомандующий воздушно-десантными войсками, выступая в СМИ, сказал, что они обеспечили очень хорошую возможность проведения разведывательных полетов с помощью дельтапланов. То есть десантник на дельтаплане летел, решали те же задачи. Говорит, наверное, не совсем правильно, наверное все-таки беспилотник лучше.

С. Сорокина― Просто Пелевин. Кошмар. Еще один пассаж из этой статьи, которая меня поразила. Современная война предъявляет требования к  такому уровню технологического развития и образования, который может воспроизводить только государство. Армия и флот это последний рубеж государственности. Это условия выживания всего государства в целом. Вот до каких высот дошел один автор.

А. Арбатов― Есть такая точка зрения, к ней надо относиться с уважением, тем более что исторически у нас традиции очень сильные. Но давайте скажем, что основа государства это правовое общество, хорошая экономика. Наука, гражданское общество, демократия. И благосостояние. Но армия для этого нужна. Если есть враги, которые хотят это нам все испортить, нужна армия для защиты. Но основой государства армия все-таки является в странах несколько иного типа. Не таких я надеюсь как Россия.

В. Евсеев― Если бы у нас в мире было очень спокойно, можно было говорить, наверное, армия постепенно отомрет. Но если посмотреть на близлежащие государства…

А. Арбатов― Марксисты и ленинисты так и говорили.

В. Евсеев― Давайте еще от армии откажемся. Это полный идиотизм.

А. Арбатов― От армии отказываться ни в коем случае нельзя. Но армия должна защищать государство, но не становиться для государства непосильным бременем.

С. Сорокина― Вот вы в начале разговора назвали цифру – около 20% федерального бюджета. Это очень серьезно. Это мы недавно разговаривали в эфире о благотворительности и вспоминали о том, что один наш коллега, который занимается благотворительностью, сказал, вот мы поменять местами бюджет на здравоохранение и социалку и бюджет на военные нужды. Вот было бы здорово. Наверное, так невозможно конечно сделать. Но хотя бы чтобы это немножко соизмеримо было. Скажите, пожалуйста, а сейчас в связи с кризисом говорят об оптимизации бюджета военного. Все-таки он будет как-то секвестирован?

А. Арбатов― Он уже сокращается. Не то, что будет, идет секвестр. Об этом и говорит представитель Министерства обороны официальный.

С. Сорокина― На чем они экономят?

А. Арбатов― Я думаю, что прежде всего экономия будет за счет растягивания сроков государственной программы вооружения. Государственная программа вооружений это не какая-то второстепенная вещь. 55% военного бюджета идет на нее. И только 45 идет на содержание, жилье, образование и так далее. Здравоохранение армейское. Это огромная часть военного бюджета. Программы растягиваются, я уверен, что без всякого ущерба для нашей обороноспособности, более того, многотипность наша, которая у нас везде присутствует она тоже наверное могла бы пересмотрена в сторону отказа от того, что не нужно, что дублируется. И за счет этих двух моментов мы можем сэкономить очень много, и не обращаться каждый буквально день по телевизору с просьбой оказать помощь каким-то несчастным детям, которым не хватает на операцию.

В. Евсеев― Есть очень серьезная проблема, которая появилась, обострилась в последние годы. Проблема импортозамещения. В частности, например, российские вертолеты очень сильно зависели от поставок двигателей Мотор-Сич. И Россия была вынуждена…

А. Арбатов― С Украины.

В. Евсеев― Да, соответствующего производства даже под Санкт-Петербургом. Закупались газовые турбины для кораблей в Николаеве. Была зависимость по ряду других элементов. То есть на это дополнительные деньги нужно тратить. Но с другой стороны можно подумать о том, что, скорее всего, наверное, то, что происходит с нашим рублем, позволяет несколько это компенсировать и поэтому получается, что с этой точки зрения у нас появляются некие дополнительные возможности, которые могут быть реализованы каким образом. Если мы например продаем больше вооружений, получается мы на этом должны выигрывать.

С. Сорокина― Это понятно. Спрашивают нас: а есть в мире страны, которые не имеют сильных армий, но пользуются уважением среди других стран.

Ю. Кобаладзе― Есть конечно.

А. Арбатов― Есть, конечно. Швеция, например. У нее очень скромная армия. Финляндия.

Ю. Кобаладзе― Швейцария.

А. Арбатов― Про Швейцарию я вообще не говорю и про Люксембург. У Исландии вообще нет никакой армии.

С. Сорокина― А как они обеспечивают свою безопасность?

А. Арбатов― Исландия в НАТО. Финляндия, Швеция за счет нейтралитета. Хотя сейчас в связи с ростом напряженности между Россией и Западом начинается давление в пользу того, чтобы Финляндия, Швеция вступила в НАТО, что будет иметь крайне негативный эффект. И хотя бы поэтому я бы еще раз призвал совместно начать процесс деэскалации. Сократить масштаб учений. По 150 тысяч участвуют, это в годы холодной войны масштабы были, когда НАТО 200 тысяч, Варшавский договор — 200-300 тысяч. Куда это сейчас. Но это надо делать на взаимной основе. В одностороннем порядке никто не откажется.

В. Евсеев― Когда государство находится внутри Европы, например, очень серьезное государство Венгрия, она может себе позволить иметь например 12 танков. И считается нормально для ведения боевых действий. То совершенно понятно, что государство, которое находится… с Афганистаном, которое называется Таджикистан, 12 танков им будет недостаточно. Поэтому все определяется еще угрозами.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, из опросов чуть больше половины нашего населения поддерживает призыв в армию. Сохранение призывной армии. Все-таки в ближайшее время мы уйдем или призыва. И второй вопрос: насколько нам нужна такая большая по численности армия.

В. Евсеев― Все определяется мобрезервом. Если мы исходит например о миллионе мобрезерва, мы можем исходить из полностью контрактной армии. Но если исходить из мобрезерва первой категории в размере 3,5 миллионов, армия должна быть контрактно-призывная. И с этой точки зрения мы не можем отказаться от призыва, если мы хотим иметь мобрезерв 3,5 миллиона.

С. Сорокина― То есть тех, кого можем мобилизовать.

А. Арбатов― Мобрезерв несколько миллионов человек нужен для большой войны. Большая война может быть у нас только с НАТО. С США. Эта война очень быстро станет ядерной. Никакой резерв тогда не понадобится. А для тех операций, которые мы сейчас проводим и которыми гордимся, оправданно, не оправданно, но с политической точки зрения народ ими гордится, там используется профессиональная контрактная армия. Поэтому я думаю, что армия в миллион или 800 тысяч у нас вполне может быть контрактной. В конечном итоге даже будет дешевле, потому что не нужно будет столько терять за счет ежегодного призыва и за счет смертности, дедовщины, несчастных случаев.

С. Сорокина― А дедовщина все-таки остается бичом?

А. Арбатов― Меньше, конечно, но это же не изживешь просто так. Пока есть призыв, будет дедовщина. При контрактной армии есть преступность. Но нет дедовщины. Я кстати на личном опыте убедился, когда был депутатом ГД, в комитете по обороне, 201-ю дивизию в Таджикистане мне приходилось часто летать, которая была полностью контрактной. Там никакой дедовщины не было. Преступления случались. Но у контрактника по определению не может быть дедовщины. У него есть права, он может подать в суд, может уйти.

С. Сорокина― И как вы думаете, в эту сторону движется мысль того же нашего министра обороны.

А. Арбатов― Я за министра обороны не берусь говорить, но то, что у нас идет постоянное наращивание контрактного контингента говорит о том, куда все-таки идет процесс. У нас сейчас больше контрактников среди рядовых, чем призывников. И это будет и дальше продолжаться. Цель стоит – 450 тысяч иметь. Каждый год 50 тысяч контрактников новых.

Ю. Кобаладзе― Довольно быстро произошло.

А. Арбатов― За последние несколько лет. Это правильное направление. В конечном итоге я думаю, что мы можем перейти полностью к контрактной армии.

С. Сорокина― Спасибо большое. Наше время истекло. Владимир Евсеев, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ и Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Мы поздравляем всех с днем 23 февраля. Простите за нашу милитаристскую тему. И за то, что мы сегодня целый час посвятили этому разговору. Но с праздником вас, господа. Всего доброго.

А. Арбатов― И всех я тоже поздравляю.

Оригинал интервью был опубликован на сайте «Эха Москвы»